Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Łukasz Marek Fiema:

Człowieku, zwróć łaskawie uwagę na temat założonego wątku oraz moją pierwszą wypowiedź. Przeanalizuj dokładnie co piszę i spóbuj pisac na temat. Im dłużej Cię czytam tym bardziej odnoszę wrażenie że nie masz pojęcia o co mi chodzi a jedynie próbujesz bardzo usilnie pokazać, że masz rację a temat dyskusji w ogóle się nie liczy.

Kto tu spycha dyskusję na manowce i ogólniki?

Wyłożę Ci to najprościej jak potrafię, demonstrując świętą cierpliwość osoby próbującej przełożyć swój tok myślenia komuś, kto nie widzi niczego poza czubkiem własnego nosa:

Daruj sobie te komplementy. Nie jestem łasy na pochlebstwa ;P

Nie podoba mi się, że Amerykanie pod względem prawnym są nietykalni a nasi chłopcy po PIERWSZYM takim wypadku od razu są gnojeni. Może wreszcie przestaniesz się miotać się po tematach

Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Wolałbyś, żeby pozostali bezkarni? To, co napisałeś powyżej, pachnie nieco mentalnością Kalego. A jeśli szukasz winnych takiego stanu rzeczy, to szukasz chyba nieco na ślepo, bo to nie Amerykanie są winni temu, że siódemka naszych trafi przed sąd.

chwytając na prawo i lewo jakieś oderwane od mojej myśli wątki, tylko nauczysz się czytać ze zrozumieniem.

Naucz się wyrażać precyzyjnie o co Ci chodzi, a nie wyskakiwać z pretensjami, że inni nie zgadują Twoich genialnych myśli.

to, że stosuje się podwójną miarę do popełnionych czynów, co najogólniej rzecz biorąc jest niesprawiedliwe, by nie rzec krzywdzące.

Nie podwójną. Każdy przypadek jest inny. FBI właśnie prowadzi dochodzenie przeciwko ochroniarzom z Blackwater:

http://www.redakcjawojskowa.pl/gazeta/index.php?option...

Amerykanie wyciągają wnioski. Być może nie byli przygotowani na Abu Ghraib. Być może nie byli przygotowani na to, co się wydarzy po zakończeniu głównych działań wojennych w Afganistanie i Iraku, ale traktują takie wypadki poważnie, mimo, że to na nich skupia się cała furia różnej maści rebeliantów i terrorystów.
Fakt, że Amerykanie nie podlegają różnego rodzaju trybunałom międzynarodowym może się nie podobać. Z drugiej strony prestiż i bezstronność wielu instytucji międzynarodowych w ostatnich latach podupadła (wystarczy spojrzeć na ONZ). Wcale się nie dziwię, że nie mają ochoty być ciągani po sądach przez różnego rodzaju lewackich aktywistów pod różnymi, często naciąganymi oskarżeniami (wystarczy wspomnieć oskarżenia Polski w sprawie rzekomych więzień CIA - znalazł ktoś jakieś dowody istnienia takowych?).

Nie moja wina, że wszędzie gdzie pada wyraz USA a wymowa wypowiedzi jest w jakimś sensie negatywna, Ty od razu mianujesz się światłym rzecznikiem Wuja Sama i obrońcą amerykańskiej demokracji, nie wiedząc nawet za bardzo w czym rzecz.

A niby skąd mam wiedzieć? Przeczytaj sobie swój pierwszy post.

Nie przytoczyłeś żadnych faktów. Powiedziałeś o kilku własnych wyobrażeniach, do tego całkowicie niezgodnych z rzeczywistością.

Jasne. Moim wyobrażeniem jest to, że kilka dni temu Turcy przekroczyli granicę Iraku i zaatakowali Kurdów, przy milczącym zezwoleniu USA. Masz rację, to jest absolutnie niezgodne z rzeczywistością.

Na całych Twoich kilka elaboratów jest to jedyny fakt, do tego wyrwany z kontekstu. Pytałem, czy wiesz, za co Turcja dostała od USA okrągły miliard i nie doczekałem się odpowiedzi.

Jeszcze a propos Twojej wiedzy: potrafisz wskazać dwie największe masakry ludności cywilnej w trakcie wojny wietnamskiej?

Może, a propos Twojej wiedzy: potrafisz wskazac powiązania między monoteistycznym kultem wprowadzonym przez Amenhotepa IV Echnatona w okresie XVIII dynasti a wierzeniami judaistycznymi?

A co to ma wspólnego z tematem?
Może lepiej byłoby napisać, że nie wiesz (chyba, że udajesz,m że nie wiesz), kto masakrował cywilów w Wietnamie w sposób planowy i zorganizowany? Bo nie wiesz. I w Twoim mniemaniu Twoja niewiedza uzasadnia twierdzenia o "strzelających beztrosko" Amerykanach.

No i tym właśnie posobem podążając za Twoją nadętą, pokręconą retoryką możemy sobie dyskutować...

Tzn ja mogę, bo Ty unikasz dyskusji o faktach.

Niczego nie oczekuję, zwłaszcza po kimś, kto prezentuje tak powierzchowną wiedzę.

Podsumowanie swych wypowiedzi autorytarnym stwierdzeniem jest żałosnym przejawem ignorancji i kultury społecznej ot tak, powiedzmy na poziomie szkoły podstawowej. Ja nie ośmielam się oceniać Twej wiedzy merytorycznej ale jednego jestem pewien: nie potrafisz dyskutować rzeczowo i z sensem, a przed argumentami strony przeciwnej ratujesz się ucieczką z niewygodnego gruntu na obszar, w którym możesz zabłysnąć jakąś wiedzą, choć niekoniecznie związaną z tematem.

Do żadnego z przedstawionych przeze mnie argumentów nie znalazłeś ani cienia rzeczowego kontrargumentu. I to jest cały mój komentarz, bo na komentowanie reszty Twojej wypowiedzi po prostu szkoda czasu.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Maciej K.:

Kto tu spycha dyskusję na manowce i ogólniki?

Moja pierwsza wypowiedź była bardzo konkretna. To Ty próbujesz wciągnąć mnie w bagno pobocznych wątków, poczynając od tego, że moją krytykę amerykańskieko postępowania w kontekście wydarzenia dotyczącego naszych żołnierzy ripostujesz sugestią, jakobym był miłośnikiem terrorystów a na dodatek socjalistą (?!). Tym samym w zawstydzający sposób zacząłeś zaniżać poziom dyskusji.

Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Wolałbyś, żeby pozostali
bezkarni? To, co napisałeś powyżej, pachnie nieco mentalnością Kalego.

Wiesz w ogóle co to jest mentalność Kalego? To jest właśnie to, o czym ja mówie.

Jak Kali ostrzelać cywil i zrobić bumbum wesele, to Kali niewinien i pomyłka, ale jak inna człowiek to zrobić, to takie postępowanie ta człowiek jest bardzo zła i zasłużyć na surowa kara.

A jeśli szukasz winnych takiego stanu rzeczy, to szukasz chyba nieco na ślepo, bo to nie Amerykanie
są winni temu, że siódemka naszych trafi przed sąd.

Widzisz tu nie chodzi o winę. Polacy są członkami koalicji ochotników, którą zmontował Bush i oczekuję, że jako składowa część tej koalicji będziemy traktowani równoprawnie. Amerykanie stworzyli szereg precedensów, więc czemu tak się rozdmuchuje omawiane wydarzenie do ciężkiej cholery? Winni jeśli już, są nasi politycy, że robią pokazową szopkę.

Naucz się wyrażać precyzyjnie o co Ci chodzi, a nie wyskakiwać
z pretensjami, że inni nie zgadują Twoich genialnych myśli.

Ja naprawdę nie mam pojęcia, jak można nie zrozumieć sensu moich wypowiedzi... W którym dokładnie miejscu ich nie rozumiesz?

to, że stosuje się podwójną miarę do popełnionych czynów, co najogólniej rzecz biorąc jest niesprawiedliwe, by nie rzec krzywdzące.

Nie podwójną. Każdy przypadek jest inny

W każdym razie giną ludzie (cywile), nieważne w jaki sposób. Jasne, jest wojna i takie rzeczy się zdarzają. Tyle, że czasem giną w bardzo bezsensowny sposób, bo jak inaczej nazwać przytaczane już przeze mnie wydarzenie, kiedy amerykańskie odrzutowce ostrzelały przyjęcie weselne w pobliżu granicy z Syrią? Uważasz, że te samoloty były naprawdę zagrożone? Wybacz, ale nie słyszałem o przypadku by z kałacha zestrzelić F-16 (chociaż, kto wie). No ale powiedzmy, że to faktycznie jedynie smutny przypadek. Więc czemu sprawę naszych żołnierzy, dość podobną, nagłaśniać i publicznie ich piętnować?

Amerykanie wyciągają wnioski. Być może nie byli przygotowani na Abu Ghraib. Być może nie byli przygotowani na to, co się wydarzy po zakończeniu głównych działań wojennych w Afganistanie i Iraku, ale traktują takie wypadki poważnie, mimo,
że to na nich skupia się cała furia różnej maści rebeliantów i terrorystów.

I bardzo dobrze, tak właśnie powinno być.

Fakt, że Amerykanie nie podlegają różnego rodzaju trybunałom
międzynarodowym może się nie podobać. Z drugiej strony prestiż i bezstronność wielu instytucji międzynarodowych w ostatnich latach podupadła (wystarczy spojrzeć na ONZ).

Bo ONZ służy tylko do sankcjonowania polityki mocarstw, które swoją działalność dzięki temu mogą czynić w białych rękawiczkach.

Wcale się nie dziwię, że nie mają ochoty być ciągani po sądach przez różnego rodzaju lewackich aktywistów pod różnymi, często naciąganymi oskarżeniami (wystarczy wspomnieć oskarżenia Polski w sprawie rzekomych więzień CIA - znalazł ktoś jakieś dowody istnienia takowych?).

Historia całkiem niedawna pokazała, że można podjąć działania (i to dośc poważne) na podstawie naciąganych oskarżeń i bez konkretnych dowodów.

Nie moja wina, że wszędzie gdzie pada wyraz USA a wymowa wypowiedzi jest w jakimś sensie negatywna, Ty od razu mianujesz się światłym rzecznikiem Wuja Sama i obrońcą amerykańskiej demokracji, nie wiedząc nawet za bardzo w czym rzecz.

A niby skąd mam wiedzieć? Przeczytaj sobie swój pierwszy post.

Po raz kolejny zasłaniasz się niezrozumieniem treści. Czy ja piszę po chińsku, a może w swahili? Jakoś nikt nie miał nigdy problemów ze zrozumieniem mnie.

Jasne. Moim wyobrażeniem jest to, że kilka dni temu Turcy przekroczyli granicę Iraku i zaatakowali Kurdów, przy milczącym zezwoleniu USA. Masz rację, to jest absolutnie niezgodne z rzeczywistością.

Na całych Twoich kilka elaboratów jest to jedyny fakt, do tego
wyrwany z kontekstu.

Kontekst był taki, że o tej BMR, której na próżno szukali Amerykanie, należy porozmawiać z zagazowanymi Kurdami - o ile z kolei ja dobrze Cię zrozumiałem.

Pytałem, czy wiesz, za co Turcja dostała od USA okrągły miliard i nie doczekałem się odpowiedzi.

Nie wiem, a przyznaję się do tego bez wykrętów. Ale Ty zapewne wiesz i mi powiesz, a do tego podasz źródła (bo sam jestem ciekaw).

Jeszcze a propos Twojej wiedzy: potrafisz wskazać dwie największe masakry ludności cywilnej w trakcie wojny wietnamskiej?

Może, a propos Twojej wiedzy: potrafisz wskazac powiązania między monoteistycznym kultem wprowadzonym przez Amenhotepa IV Echnatona w okresie XVIII dynasti a wierzeniami judaistycznymi?

A co to ma wspólnego z tematem?

A co ma wspólnego wojna w Wietnamie sprzed przeszło 30 lat z nagłaśnianym ostatnio przez media przypadkiem polskich żołnierzy? Ja wierzę, że Twoja wiedza o tym konflikcie jest imponująca, ale to mnie absolutnie nie rusza, zwłaszcza że nie widzę związku.

Może lepiej byłoby napisać, że nie wiesz (chyba, że udajesz,m
że nie wiesz), kto masakrował cywilów w Wietnamie w sposób planowy i zorganizowany? Bo nie wiesz.

Zgadza się, nigdy mnie to jakoś nie fascynowało. Wolę czasy XVIII dynastii.

I w Twoim mniemaniu Twoja
niewiedza uzasadnia twierdzenia o "strzelających beztrosko"

Sugerujesz, że dziś w Iraku walczą znerwicowani dziadkowie z Wietnamu, którym żółci bracia dali nieźle popalić? A może młodzi amerykanie ten zespół zachowań odziedziczyli genetycznie po swoich ojcach-weteranach?

Tzn ja mogę, bo Ty unikasz dyskusji o faktach.

Do żadnego z przedstawionych przeze mnie argumentów nie znalazłeś ani cienia rzeczowego kontrargumentu. I to jest cały

Przecież Ty nawet nie wiesz o czym ja piszę, jak sam stwierdziłeś kilkukrotnie! Jak więc możesz wysuwać argumenty przeciwko wypowiedziom, których nie rozumiesz?

bo na komentowanie reszty Twojej wypowiedzi po prostu szkoda czasu.

Wręcz przeciwnie. Zauważam, że moje wypowiedzi komentujesz bardzo obszernie i drobiazgowo.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Panowie!
Mam wrażenie, że zawłaszczyliście sobie ten temat i nie dość, że odeszliście odeń zupełnie, to jeszcze odstraszacie innych od zaglądania tu. Proszę, nie kłóćcie się tutaj. Pax między krześcijany!

Ad rem:
Wczoraj Fakty TVN pokazały nawet graficzną rekonstrukcję zdarzeń. Oczywiście może ona odbiegać od prawdy i opierać się na plotkach, ale taki już nasz los - szaraczków - że na tym się musimy opierać.

W skrócie pokazano tam, że ktoś ostrzelał nasz partol i ten patrol po ostrzale powrócił do bazy. Na miejsce został natomiast wysłany zupełnie inny patrol interwencyjny, który to podjechał pod wioskę na odległość kilkuset metrów. Ten nowy patrol nie został już zaatakowany, nie musiał się bronić, nie zaobserwował też we wiosce nikogo, kto mógłby zostać bezbłędnie uznany za terrorystę/bandytę. Mimo tego, żołnierze rozstawili moździerz i ostrzelali z niego wioskę. Użyli do ostrzału również karabinu maszynowego. Z rekonstrukcji wynika, że nie strzelali do nikogo konkretnego, tylko w stronę wioski, z której w tym momencie ich nie atakowano. Nie była to wymiana ognia.

Taką rekonstrukcję można było zobaczyć. Czy jest prawdziwa czy nie wiedzą napewno niektórzy, ale nie mogą o tym powiedzieć.
Niemniej słowa Tomasza Nowaka "nikt nie chował sie za plecami cywilów" zdają się potwierdzać podobną wersję wydarzeń.

Teraz moja opinia:
Jeżeli (podkreślam słowo warunkowe JEŻELI) tak właśnie było. Jeżeli żołnierze użyli broni nie w bezpośredniej odpowiedzi na atak, tylko później, gdy już do nich nie strzelano - to oznacza, że to oni byli w tym momencie stroną atakującą a NIE bronili się. Popełnili zatem przestępstwo.
Pozostaje nam mieć jedynie nadzieję, że prokuraturze uda się bezsprzecznie ustalić fakty i że zrobione to będzie uczciwie. Pozostaje też mieć nadzieję, że nie było tak jak w opisanej przeze mnie rekonstrukcji. Pozostaje mieć nadzieję, że nasi chłopcy nie splamili jednak honoru Żołnierza Polskiego.

Medialny rozgłos oczywiście tej sprawie nie pomaga, ale obawiam się, że nie udałoby się go w żaden sposób uniknąć. No chyba, że tylko w ten - że sami dziennikarze powstrzymali by się od pisania i mówienia o tym. Na to jednak nie należy liczyć, bo dziennikarze to przeważnie hieny. Pod płaszczykiem wolności słowa i frazesów o rzetelnym informowaniu żerują na ludzkim nieszczęściu i szukają wszelkiej sensacji, mając na uwadze tylko wysokość sprzedaży ich gazet. Sam jestem dziennikarzem z wykształcenia i wstyd mi za "kolegów po fachu".
Myślę, że w USA dziennikarzy mają takich samych jak u nas, więc może tam armia ma jakieś inne sposoby na wyciszanie spraw i dlatego się o incydentach z ich udziałem tak nie trąbi. A może tam już przywykli do takich incydentów i żadna to sensacja?

I jeszcze jedno na koniec:
Uważam, że za całą sprawę wzięto się zbyt późno. Wydarzenie było w sierpniu, a już mamy listopad. Jeżeli było podejrzenie przestępstwa to od razu i tam na miejscu powinno być prowadzone śledztwo. Tam powinni pojechać prokuratorzy i adwokaci i nawet tam na miejscu powinien się toczyć proces. W bazie. Należy kuć żelazo póki gorące. Było by ponadto zdala od pismaków i nie byłoby trąbienia. Oczywiście rodziny jakby się dowiedziały to by mogły pójść do gazet, ale to już rola armii, żeby je przekonać, że to ich bliskim nie pomoże, a zaszkodzi.Dominik Głowacki edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 09:05

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Moi porzednicy podnoszą argument, że jak amerykanie kogoś tam przez przypadek zastrzelą raz w tygodniu to nie ma sprawy, a jak naszym się zdarzyło raz to się ich gnoi. I, że powinno się tych naszych traktować tak jak amerykanów - czyli nie robić sprawy.
Otóż uważam, że nie powinno tak być.
Nie powinniśmy przejmować złych standardów od amerykanów. Faktycznie amerykańscy żołnierze są z reguły bezkarni wszędzie gdzie cokolwiek nabroją. Nie dotyczy to tylko ofiar cywilnych podczas misji bojowych, ale także przestępstw pospolitych i to nie tylko w strefach wojny, ale także tam gdzie amerykanie mają swoje bazy - choćby w europie. W Niemczech na przykład - wychodzi sobie grupka dzielnych wojaków poimprezować do miasta, zdarza im się z kimś pobić, czy w ogóle narozrabiać, po czym znikają za bramą swojej eksterytorialnej bazy i tyle.
A może pamięta ktoś głośną sprawę jak amerykański pilot ściął we włoskich Dolomitach kolejkę linową i zginęło 20 osób? Dwadzieścioro niewinnych turystów (w tym chyba nawet Polacy byli) co sobie jechali podziwiać widoki! Bo jakiemuś kretynowi się zachciało bawić w topgun! Czy wydano go włoskiemu wymiarowi sprawiedliwości? Nie! Czy osądzono go z podaniem do publicznej wiadomości wyroku skazującego? Nie! A on przecież zamordował dwadzieścioro cywilów i to na dodatek obywateli państw sojuszniczych. Odesłano go do stanów i zapewne sprawie ukręcono łeb. Ciekawe czy go przynajmniej zdegradowali.
Tak samo zapewne jest w Iraku czy Afganistanie - sprawom się ukręca łeb. Może i tam gdzieś po cichu sprawcy są karani, ale skoro nawet dla czystego poczucia sprawiedliwości się tego nie podaje do wiadomości - to można mieć poważne wątpliwości co do tego.

Mam zatem wrażenie, że Wojsko Polskie w tej sprawie postępuje uczciwie zabierając się za wyjaśnienie sprawy. Tylko trochę to za późno i do publicznej wiadomości sprawa powinna być podana krótko - dopiero po wydaniu prawomocnego wyroku przez sąd.Dominik Głowacki edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 09:03

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dominik Głowacki:

Mam zatem wrażenie, że Wojsko Polskie w tej sprawie postępuje uczciwie zabierając się za wyjaśnienie sprawy. Tylko trochę to za późno i do publicznej wiadomości sprawa powinna być podana krótko - dopiero po wydaniu prawomocnego wyroku przez sąd.Dominik Głowacki edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 09:03

Otóz to własnie. W obecnej sytuacji wyrok juz został wydany przez media i tzw. obrońców tzw. praw człowieka. Jak zwykle najwięcej do powiedzenia mają ludzie którzy nie wiedzą którą stroną karabinu się strzela... :/

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dominik Głowacki:
chyba, że tylko w ten - że sami dziennikarze powstrzymali by się od pisania i mówienia o tym. Na to jednak nie należy liczyć, bo dziennikarze to przeważnie hieny. Pod płaszczykiem > wolności słowa i frazesów o rzetelnym informowaniu żerują na ludzkim nieszczęściu i szukają wszelkiej sensacji, mając na uwadze tylko wysokość sprzedaży ich gazet. Sam jestem dziennikarzem z wykształcenia i wstyd mi za "kolegów po fachu".

16.11.07 o godzinie 09:05[/edited]

Patrz: ostatni przypadek śmierci naszego żołnierza w Iraku. Gazeta Wyborcza nawet nie była łaskawa poczekać do momentu poinformowania rodziny poległego...Dariusz Materniak edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 09:18

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Poraz kolejny powiem...
Wojna to nie plac zabaw. Na wojnie zawsze gineli i beda ginac cywile...
Jesli nie chcemy ofiar wsrod ludnosci cywilnej, nie wywolujmy wonien...
Sadzic za ofiar cywilne powinno sie tylko wladze zwasnionych stron, zolnierz to tylko narzedzie wojny...

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dariusz Materniak:
Otóz to własnie. W obecnej sytuacji wyrok juz został wydany przez media

Ale to akurat jest głównie winą WP, że nie umie swoich spraw w swojej piaskownicy załatwić.
Dla rzetelności informacji WP powinno w sierpniu podać, że incydent miał miejsce i sprawa jest wyjaśniana. Koniec. Nie powinno być podawane kto, gdzie i w jakich okolicznościach. Wtedy nie byłoby na czym oprzeć nawet najprostrzych spekulacji. Następną informacją powinien być dopiero prawomocny wyrok sądu w tej sprawie i kropka.
Rodziny powinno się wziąć pod opiekę psychologiczną i prawną i przekonać je do nienagłaśniania sprawy na własną rękę, bo to też zaszkodzi im wszystkim.

To z Gazetą Wyborczą i śmiercią żołnierza to też wina Wojska a nie dziennikarzy. W końcu ostatecznie nie można mieć pretensji do hien o ich przynależność gatunkową. Jakim prawem wypuszczono informację o śmierci żołnierza przedwcześnie?? Oficer prasowy kontyngentu już powinien wylecieć na pysk.
Też się zastanawiam kto pozwolił wczoraj na pokazywanie jak prowadzą tych oskarżonych? Kto wpuścił kamery na te schody i w ogóle pod budynek?? Jeszcze trochę to do każdej łaźni i kuchni w jednostce będą wszystkich wpuszczać!

Wojna to nie plac zabaw.
Na wojnie zawsze gineli i beda ginac cywile...

Święta racja. Ale jest mimo to różnica, czy cywil ginie przypadkowo podczas walki (powinien się umieć schować), a co innego jak jest akurat spokój i się go atakuje bez zdania racji.

Jesli nie chcemy ofiar wsrod ludnosci cywilnej,
nie wywolujmy wojen...

Marzenie ściętej głowy to jest niestety. Ale możemy (i naprawdę powinniśmy) się zastanowić czy potrzeba nam uczestnictwa w nieswojej wojnie. Tę wojnę wywołały stany zjednoczone. Starały się o nią od dawna - tych żołnierzy na świecie nie było, ani w planach jeszcze - kiedy zaczynali. A teraz zamiast sami po sobie posprzątać to zaprzęgnęli do tego NATO.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dominik Głowacki:
Marzenie ściętej głowy to jest niestety. Ale możemy (i naprawdę powinniśmy) się zastanowić czy potrzeba nam uczestnictwa w nieswojej wojnie. Tę wojnę wywołały stany zjednoczone. Starały się o nią od dawna - tych żołnierzy na świecie nie było, ani w planach jeszcze - kiedy zaczynali. A teraz zamiast sami po sobie posprzątać to zaprzęgnęli do tego NATO.

Może i racja ale skoro chcemy byc wiarygodnym członkiem Sojuszu to powinniśmy jednak chyba tam być. W Czechosłowacji nikt nas nie pytał w 1968 roku ale to był troche inny sojusz prawda? A ten obecny sami w końcu wybraliśmy...Dariusz Materniak edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 11:25

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dariusz Materniak:
ale skoro chcemy byc wiarygodnym członkiem Sojuszu
to powinniśmy jednak chyba tam być.

Może i racja. Ale jakoś krytyczniej do tego się powinno podchodzić.
USA piwa nawarzyło, a teraz - Sojuszu pomagaj je wypić!
Trochę jak w definicji psa obronnego - naszczeka, a później trzeba go bronić.
NATO chyba miało być sojuszem obronnym - w przypadku obcej agresji na któregoś członka. Nie zaś sojuszem wspierającym w agresji, albo w likwidowaniu skutków agresjii czy nieuprawnionej ingerencji.

Talibowie zostali wyszkoleni i wyposażeni przez amerykanów, żeby mogli skuteczniej walczyć z ZSRR. CIA miało pojęcie, że ci których szkolą są równie antyradzieccy, co antyzachodni i że prędzej czy później obrócą się przeciw swoim "mistrzom i dobroczyńcom". Ponadto w tamtych czasach to ZSRR był naszym sojusznikiem (jakim był, takim był, ale był), więc pośrednio ćwiczono i szczuto tych Talibów przeciw nam, a teraz jesteśmy po drugiej stronie i znowu z Talibami musimy walczyć. No coś tu jest chyba nie tak.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dominik Głowacki:

NATO chyba miało być sojuszem obronnym - w przypadku obcej agresji na któregoś członka.

Własnie. Jak byc moze pamietasz po 11 wrzesnia Sojusz uznał zamachy na Nowy Jork i Waszyngton własnie za atak na jednego z sojuszników, w tym wypadku Stany Zjednoczone. Był to pierwszy przypadek uruchomienia artykułu 5 w historii Paktu.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Sojusz uznał...
No uznał to co stany chciały, żeby uznał.
Atak 11.IX to właśnie wspomniana przeze mnie konsekwencja wcześniejszych nieroztropnych i bezprawnych działań amerykanów. Wtedy się na dobre zaczęło picie tego nawarzonego piwa. I teraz cały sojusz jest zagrożony atakami terrorystycznymi, za co winę ponosi USA. I za ofiary w Madrycie i w Londynie też winę ponosi USA.
Ale chyba znów odbiegamy od tematu.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Łukasz Marek Fiema:

Moja pierwsza wypowiedź była bardzo konkretna. To Ty próbujesz wciągnąć mnie w bagno pobocznych wątków, poczynając od tego,

Nie zalewaj. Palnąłeś nieudokumentowaną, potoczną opinię, a teraz usiłujesz się wycofać rakiem pod pretekstem, że to inni są głupi, bo nie zrozumieli Twoich głębokich wywodów.

A jeśli szukasz winnych takiego stanu rzeczy, to szukasz chyba nieco na ślepo, bo to nie Amerykanie
są winni temu, że siódemka naszych trafi przed sąd.

Widzisz tu nie chodzi o winę. Polacy są członkami koalicji ochotników, którą zmontował Bush i oczekuję, że jako składowa część tej koalicji będziemy traktowani równoprawnie.

Brzmi to pięknie, tylko nadal robisz to, co opisałem powyżej: co ma piernik do wiatraka? Co ma wspólnego niechęć Amerykanów do poddawania swoich żołnierzy jurysdykcji międzynarodowej z aresztowaniem polski żołnierzy przez polski sąd i oskarzeniu przez polską prokuraturę?

Amerykanie stworzyli szereg precedensów, więc czemu tak się rozdmuchuje omawiane wydarzenie do ciężkiej cholery? Winni jeśli już, są nasi politycy, że robią pokazową szopkę.

To prawda. Ta szopka jest niepotrzebna. Ale, jeśli są winni bezzasadnego ostrzelania i zabicia cywilów - to proces i kara muszą być.

W każdym razie giną ludzie (cywile), nieważne w jaki sposób. Jasne, jest wojna i takie rzeczy się zdarzają. Tyle, że czasem giną w bardzo bezsensowny sposób, bo jak inaczej nazwać przytaczane już przeze mnie wydarzenie, kiedy amerykańskie odrzutowce ostrzelały przyjęcie weselne w pobliżu granicy z Syrią?

Próbowałeś kiedyś z lecącego 200-250 m/s odrzutowca odróżnić strzelaninę na wiwat od strzelania do kogoś?

Uważasz, że te samoloty były naprawdę zagrożone? Wybacz, ale nie słyszałem o przypadku by z kałacha zestrzelić F-16 (chociaż, kto wie). No ale powiedzmy, że to faktycznie jedynie smutny przypadek.

A Ty uważasz, że miedzy ludźmi strzelającymi z kałachów nie znajdzie się kilku ze "Striełą" albo "Igłą"?
To jest smutny przypadek. Z drugiej strony bomba zrzucona z F-16 zabiła Al Zarkawiego. Pytanie - ilu ludzi straciłoby życie, gdyy Amerykanie zawahali się, a Al Zarkawi przeżył?
To nie są ani proste przypadki, ani proste kalkulacje.

Więc czemu sprawę naszych żołnierzy, dość podobną, nagłaśniać i publicznie ich piętnować?

Również uważam, że hałas w tej sprawie przynosi straszne szkody wszystkim.

Historia całkiem niedawna pokazała, że można podjąć działania (i to dośc poważne) na podstawie naciąganych oskarżeń i bez konkretnych dowodów.

Tylko, że wojny z Saddamem nie stoczono po to, by udowadniać, że on posiada BMR, ale żeby mieć pewność, że jej mieć nie będzie i jej nie użyje.

Kontekst był taki, że o tej BMR, której na próżno szukali Amerykanie, należy porozmawiać z zagazowanymi Kurdami - o ile z kolei ja dobrze Cię zrozumiałem.

Saddam miał BMR i na żądanie społeczności międzynarodowej miał ją zniszczyć

A co ma wspólnego wojna w Wietnamie sprzed przeszło 30 lat z nagłaśnianym ostatnio przez media przypadkiem polskich żołnierzy? Ja wierzę, że Twoja wiedza o tym konflikcie jest imponująca, ale to mnie absolutnie nie rusza, zwłaszcza że nie widzę związku.

Jest związek, i to mocny, z Twoim twierdzeniem o Amerykanach strzelających gdzie popadnie, bez uwzględnienia z kim walczą, dlaczego. To właśnie dzięki bezmyślnemu powtarzaniu takich stwierdzeń i utwierdzaniu opinii publicznej w przekonaniu, że to Amerykanie są tymi złymi, Wietnam Południowy wpadł w ręce komunistów.
Amerykanie nie są aniołami, ale są na tym świecie naprawdę dużo gorsze typy. I to Amerykanie przez ostatnie 100 lat najczęściej sprzątają bałagan, którego nikt inny nie chce dotknąć.

Dominik Głowacki:

USA piwa nawarzyło, a teraz - Sojuszu pomagaj je wypić!
Trochę jak w definicji psa obronnego - naszczeka, a później trzeba go bronić.

Talibowie zostali wyszkoleni i wyposażeni przez amerykanów, żeby mogli skuteczniej walczyć z ZSRR.

No rzeczywiście nawarzyli. Najpierw, głupcy jedni, pomagali walczyć z komunistami, a potem postawili dwie wieże na drodze lecącym do ogólnoświatowego kalifatu islamskiego samolotom.
I jak tu tolerować takich głupoli, co zniszczyli jeden raj na ziemi, a teraz nie chcą pozwolić zbudować kolejnego? :PMaciej K. edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 15:12

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Maciej K.:
Najpierw, głupcy jedni, pomagali walczyć z komunistami,

A głupcy właśnie. Nie dlatego, że walczyli z komunizmem, ale dlatego, że robili to wysoce nieumiejętnie. Posługiwali się "narzędziami", które prędzej czy później musiały się im wymknąć spod kontroli.
Poza tym skoro tak chcieli walczyć z tymi komunistami to dlaczego nie walczyli na terenie komunistów, tylko sobie boisko urządzili w nieszczęsnym Afganistanie (i nie tylko).
Obawiam się też, że walka z komunizmem (wtedy) i obrona wolności i praw człowieka (teraz) to są w rzeczywistości cele poboczne - o ile w ogóle są celami - a jeno w mediach i na ustach polityków rosną do rangi głównej misji, bo są poprawne polityczne właśnie.

Kiedy w 1953 roku CIA obaliło w Iranie demokratycznie wybranego (oto walka o obronę demokracji) premiera Mohammeda Mossadeka też była mowa o obronie narodu irańskiego przed tyranem. A jaki był faktyczny powód? No jaki?
W jego miejsce posadzono marionetkę - Szacha Pachlawiego, który dopiero zaczął wprowadzać terror. Wtedy ameryka nie wołała, że łamane są prawa człowieka. Łamać je zaczął dopiero Chomeini wg oficjalnej linii. Wobec takiego obrotu spraw posłużono się Saddamem z siąsiedniego Iraku. I tak dalej i tak dalej. Terrorystów stworzyło samo CIA i stany zjednoczone.
Jeśli to ma być to budowanie raju, to ja dziękuję.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Maciej K.:
Nie zalewaj. Palnąłeś nieudokumentowaną, potoczną opinię, a teraz usiłujesz się wycofać rakiem pod pretekstem, że to inni
są głupi, bo nie zrozumieli Twoich głębokich wywodów.

Neudokumentowaną, potoczną opinię? A więc negujesz stwierdzenie, że Amerykanie rozwalają przypadkowo cywilów. W rzeczywistości są super precyzyjni i nigdy się nie mylą? No, brawo...

A co do niezrozumienia, to przecież Ty zacząłeś się tym zasłaniać trudnością w zrozumieniu moich wypowiedzi. Naprawdę, przeczytaj sobie każdy post z osobna i sprawdź. Naprawdę nie wiesz co piszesz czy tylko tak udajesz???

Widzisz tu nie chodzi o winę. Polacy są członkami koalicji ochotników, którą zmontował Bush i oczekuję, że jako składowa część tej koalicji będziemy traktowani równoprawnie.

Brzmi to pięknie, tylko nadal robisz to, co opisałem powyżej:
co ma piernik do wiatraka? Co ma wspólnego niechęć Amerykanów
do poddawania swoich żołnierzy jurysdykcji międzynarodowej z aresztowaniem polski żołnierzy przez polski sąd i oskarzeniu przez polską prokuraturę?

Niechęć Amerykanów do sądzenia własnych żołnierzy ma tyle współnego z oskarżeniami polskiej prokuratury, że powinniśmy brać przykład z naszego sojusznika a nie wychodzić (jak zwykle) przed orkiestrę.

To prawda. Ta szopka jest niepotrzebna. Ale, jeśli są winni bezzasadnego ostrzelania i zabicia cywilów - to proces i kara
muszą być.

Ależ oni zostali już osądznie i ukarani. Przez media.

Próbowałeś kiedyś z lecącego 200-250 m/s odrzutowca odróżnić strzelaninę na wiwat od strzelania do kogoś?

Idąc tym tokiem myślenia tłum pielgrzymów należy również ostrzelać, bo duże zgromadzenie ludzi może świadczyć o koncentracji sił w celu dokonania akcji zbrojnej.

A Ty uważasz, że miedzy ludźmi strzelającymi z kałachów nie znajdzie się kilku ze "Striełą" albo "Igłą"?

Tak, zapewne. A strzelają z kałachów tylko po to, aby odwrócić od siebie uwagę... Co za przebiegła taktyka partyzancka.

Również uważam, że hałas w tej sprawie przynosi straszne szkody wszystkim.

No i o to właśnie chodzi, o tym piszę cały czas.

Tylko, że wojny z Saddamem nie stoczono po to, by udowadniać,
że on posiada BMR, ale żeby mieć pewność, że jej mieć nie będzie i jej nie użyje.

Ja chciałbym mieć pewność, że Iran i Korea nie będą jej mieć i nie użyją.

Saddam miał BMR i na żądanie społeczności międzynarodowej miał ją zniszczyć

Wygląda na to, że ją zniszczył.

Amerykanie nie są aniołami, ale są na tym świecie naprawdę dużo gorsze typy.

Amerykanie nie są źli, tyle że są kompletnie bezmyślni, ingnoranccy i gdziekolwiek się pojawią, poruszają się z gracją słonia w składzie porcelany.

I to Amerykanie przez ostatnie 100 lat najczęściej sprzątają bałagan, którego nikt inny nie chce dotknąć.

O tak, czynią to zupełnie bezinteresownie, działając z pobudek czysto humanitarbnych. A Rząd USA to po prostu klub filantropów dniami i nocami obmyslających plany, jak tu jeszcze komuś pomóc.Łukasz Marek Fiema edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 18:16

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Łukasz Marek Fiema:
W każdym razie giną ludzie (cywile), nieważne w jaki sposób. Jasne, jest wojna i takie rzeczy się zdarzają. Tyle, że czasem giną w bardzo bezsensowny sposób, bo jak inaczej nazwać przytaczane już przeze mnie wydarzenie, kiedy amerykańskie odrzutowce ostrzelały przyjęcie weselne w pobliżu granicy z Syrią? Uważasz, że te samoloty były naprawdę zagrożone? Wybacz, ale nie słyszałem o przypadku by z kałacha zestrzelic
F-16 (chociaż, kto wie). No ale powiedzmy, że to faktycznie jedynie smutny przypadek.

Tak przy okazji:
Cała sprawa zmasakrowanego wesela urosła juz do rangi pseudopacyfistycznego symbolu - wszyscy o tym mowią a niewielu wie o co chodziło. A rzecz działa się nie w Iraku i przy granicy z Syrią tylko w Afganistanie w lipcu 2002 zdaje sie. I tam wcale nie chodziło o F-16 tylko o AC-130 (jak ktoś nie wiec co to za samolot niech wpisze w google). Ciekawe z czego ludzie na tym tzw. "weselu" strzelali "na wiwat" skoro tamci goście lecący jakies 5 tysiecy metrów nad ziemią stwierdzili że są pod ostrzałem... AC-130 ma na tyle zaawansowaną aparaturę na pokładzie ze tam nie było mowy o pomyłce...

Dominik Głowacki:

>

Obawiam się też, że walka z komunizmem (wtedy) i obrona wolności i praw człowieka (teraz) to są w rzeczywistości cele poboczne - o ile w ogóle są celami - a jeno w mediach i na

>

polityczne właśnie.
(oto walka o obronę demokracji) premiera . Wtedy ameryka nie wołała, że łamane są prawa człowieka.
Jeśli to ma być to budowanie raju, to ja dziękuję.

Witamy na ziemi. Jeżeli ktoś wierzy we wszelkie frazesy nt. obrony demokracji, wolności, praw człowieka itd. to NIECH SIE WRESZCIE OBUDZI!!! Ja nie bede pisał gdzie te wszystkie hasła można sobie wsadzić...Dariusz Materniak edytował(a) ten post dnia 16.11.07 o godzinie 19:40

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dariusz Materniak:

Tak przy okazji:
Cała sprawa zmasakrowanego wesela urosła juz do rangi pseudopacyfistycznego symbolu - wszyscy o tym mowią a niewielu wie o co chodziło. A rzecz działa się nie w Iraku i przy granicy z Syrią tylko w Afganistanie w lipcu 2002 zdaje sie. I tam wcale nie chodziło o F-16 tylko o AC-130

Rację masz, ale częściowo. Przypadek ktory przytoczyłeś miał miejsce kilka lat wcześniej, ten zaś wspomniany przeze mnie (o którym zapewne nie wiedziałeś) miał miejsce w 2004 roku.

przykładowy link:

http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2082686.html

Jak więc widać, pomyłki takie są na porządku dziennym.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

No cóż, jak już ktoś na siłę chce sie wybrać wprost z wesela na tamten świat to jego sprawa. Myślę że w Iraku ludzie nie są bardziej prymitywni niż w Europie i powinni mieć swiadomość tego jaką mają w kraju sytuacją i strzelanie w powietrze w przypadku gdy w okolicy kręcą się samoloty jest delikatnie mowiąc głupotą...

I niech nikt nie tłumaczy tego w ten sposób ze tam jest taka kultura itp. bo to nie jest zadne wytłumaczenie

Znow zeszlismy z tematu :/

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dariusz Materniak:
Witamy na ziemi. Jeżeli ktoś wierzy we wszelkie frazesy nt.

Mnie tam witać nie trzeba. Już jakiś czas temu na niej wylądowałem.
Tylko wobec tego co sam teraz napisałeś jak ma się poprzednie Twoje stwierdzenie, że powinniśmy tam być i że pakt północnoatlantycki broni jeno swojego członka, który został zaatakowany?

Może jednak te ataki na USA są właśnie obroną przed agresją tego nieporównanie silniejszego państwa? Czy napewno powinniśmy brać udział w agresji? Czy taką pomoc mieli na myśli twórcy art. 5 paktu?
Nie czarujmy się - nawet tak efektowne ataki jak te na WTC stanowią takie zagrożenie dla tego wielkiego państwa jak szpilka wbita w dupę słonia. Słoń się może bronić sam, za własne pieniądze i własnymi ludźmi. Jakby życie słonia było choć trochę zagrożone, to wtedy można by mu pomóc.

Co do naszego tematu natomiast.
Uważam, że wyrażanie dalszych opinii nt. tego incydentu i jego uczestników jest bezcelowe, aż do wyjaśnienia sprawy. Prawda jest taka, że my tu w chwili obecnej nie wiemy nic pewnego na ten temat, zaś o pożytku ze spekulacji już się wypowiadaliśmy.

Ewentualnych winnych jednak powinno się szukać nie tylko w osobach tych nieszczęsnych chłopaków, ale także tych co nimi dowodzili i co odpowiadali za ich przeszkolenie i psychiczne przygotowanie do sytuacji z jakimi się spotkali.

Temat: Polscy żołnierze z I zmiany w Afganistanie - zatrzymani

Dominik Głowacki:

Dariusz Materniak:
Witamy na ziemi. Jeżeli ktoś wierzy we wszelkie frazesy nt.

Mnie tam witać nie trzeba. Już jakiś czas temu na niej wylądowałem.
Tylko wobec tego co sam teraz napisałeś jak ma się poprzednie Twoje stwierdzenie, że powinniśmy tam być i że pakt północnoatlantycki broni jeno swojego członka, który został zaatakowany?

Bo ta obrona nie miała wynikać z idealizmu tylko z dobrze pojętego interesu. Tak jak USA miało interes w tym zeby Europa nie została podbita przez ZSRR tak i my mamy w tym interes by popierać pozycję USA jako naszego głównego sojusznika (jest jaki jest ten sojusznik ale lepszy taki niz zaden). Ale o tym decydują politycy.