GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Witam!

zapraszam do dyskusji nad blogowym wpisem Bartosza Węglarczyka nt. wojny z Husajnem sprzed pięciu lat. Pełen wpis dostępny jest tutaj:

http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/03/O-Iraku-slow-...

Zachęcam do lektury całości.

================================================================

Bartosz Węglarczyk:


Miałem okazję obserwować dyskusję o tym, czy wchodzić do Iraku, czy nie, siedząc na miejscu w Waszyngtonie. Poznałem wielu ludzi, którzy brali aktywny udział w tej debacie i naprawdę mieli coś sensownego do powiedzenia - za lub przeciw inwazji.

Do dziś jestem głęboko przekonany, że to nie była wojna o ropę; gdyby była, Amerykanie zrobili by dziś wszystko, by doprowadzić do obniżenia ceny ropy na rynku.

To była wojna o to, by zmienić oblicze Bliskiego Wschodu. Myślenie ludzi, którzy zdecydowali o inwazji było następujące:

żeby zapobiec kolejnemu atakowi 11 września, trzeba zerwać z błędnym kołem na Bliskim Wschodzie, w którym przywódcy i masy nakręcają się nawzajem nienawiścią, która raz kieruje się przeciwko Izraelowi, a raz przeciwko Ameryce.

Problem z atakami 11 września był taki, że powtórzenie się ataku w podobnej skali mogłoby oznaczać katastrofę dla amerykańskiego państwa. Każdy, kto przeżył 11 września w USA i kto czytał analizy np. wybuchu niewielkiej brudnej bomby na Manhattanie wie, że kolejny taki atak mógłby oznaczać prawdziwy Dzień Sądu Ostatecznego.

Dlatego właśnie tym razem żadna tradycyjna forma odpowiedzi na atak terrorystyczny nie wystarczyła. Trzeba było sięgnąć po coś więcej - trzeba było zrobić coś, co raz na zawsze zmieni dynamikę wydarzeń na Bliskim Wschodzie.

Jak zmienić Bliski Wschód? Wprowadzając tam jeden kraj demokratyczny. Jeden kraj, którzy pokaże Arabom, że arabska demokracja jest możliwe. I że można pogodziś islam z wolnością słowa, tolerancją i spokojną, umiarkowaną polityką zagraniczną.

[...]
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Wpis cyniczno-pragmatyczny:
Po co zmieniać Bliski Wschód? Alternatywne źródła energii mamy na wyciągnięcie ręki. Zmieniając bliskowschodnie dyktatury w demokratyczne państwa (o ile to możliwe) w krótkim czasie wykreujemy konkurencję gospodarczą i naukową (uważam że tylko demokracja i kapitalizm zapewniają taki obieg myśli i idei, który rzeczywiście czyni gospodarkę innowacyjną). Może lepiej uszczelnić granice "bogatej północy" i na ewentualne akcje terrorystyczne odpowiadać brutalnymi i chirurgicznymi atakami skierowanymi przeciwko sponsorom terroryzmu? Może zaostrzyć kary wobec tych, którzy w obszarze cywilizacji europejskiej nawołują do przemocy na tle religijnym i rasowym?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Jesli chcesz watek ropy to akurat faktycznie nic sie nie dzieje wokol istniejacych instalacji w Iraku, a cena ropy idzie w gore (co akurat Bushowi jako Texanczykowi i wlascicielowi pewnych zrodel) JEST na reke.

No wlasnie po co zmieniac Bliski Wschod?
On jest jaki jest od tysiecy lat (cofnij sie do czasow biblijnych jesli chcesz i zauwazysz ze tam zawsze bylo mase roznych frakcji i odlamow wszystkiego, i ogolnie nawalanie sie bylo powszechne.

Przynajmniej oficjalne powody nic nie mowily o tym, ze chcemy zmienic jakies oblicze - byly powazniejsze powody, ktorych nota bene nie udalo sie w zaden sposob pozniej dowiesc, ale to juz zbyt dobrze znana historia zeby sie nad nia rozwodzic.

A wiazanie Iraku z wrzesniem 2001 jest mocno naciaganym argumentem. Tak swoja droga.

I nie wierze w to, ze my (kultura zachodu) tam mozemy zapewnic szczescie zaprowadzajac demokracje i inne mechanizmy typowe dla naszej kultury itd.

...ale to sa tylko moje wypociny (jak zwykles to Panie Macieju okreslac) i teraz jako sceptyk zostane okrzykniety (ponownie) zwolennikiem Husajna :)

A z Toba Grzegorzu nie jestem w stanie sie nie zgodzic.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Irak - piąta rocznica

Cuś wam powiem! - od....my się od innych krajów, nie wprowadzajmy naszego ,,widzimisia" na siłę - tam także mieszkają dorośli ludzie i też chcą mieć własne zdanie !!Co innego - prawa ,,innych" -u Nas !! - albo się asymilują albo WYPAD !!!Nie podoba się - Wypad !! To samo się tyczy nas u nich !!Nie chcesz zdjąć butów w meczecie - nie musisz wchodzić , albo szanujemy się nawzajem albo WYPAD :-))
Pozdrawiam Świątecznie DL
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Bardzo ladne bylo wczoraj (czwartek) podsumowanie na temat 5 lat w Iraku oraz dalsze komentarze dotyczace polskiej obecnosci, bledow amerykanow w "zarzadzniu" Irakiem oraz genezy atakow samobojczych itd. Zdecydowanie niejednoznaczne, watpliwosci zostaja (ale nikt z tego powodu nie zostal okrzykniety zwolennikiem Saddama - moze inny styl dziennikarski).

Polecam to bardziej niz nawet najbardziej swiatly punkt widzenia z Waszyngtonu.

A dla uzupelnienia proponuje jeszcze lekture ksiazki "Making A Killing" Jamesa Ashcroft - to tak dla porownania opinii kogos kto byl na miejscu i widzial jak wyglada proces wprowadzania demokracji w Iraku od podszewki. Polecam.

http://www.amazon.co.uk/Making-Killing-Explosive-Story...Rafal G. edytował(a) ten post dnia 21.03.08 o godzinie 10:10
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

I kolejny ciekawy link (dla anglojezycznych) http://iraq.reuters.com/
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Grzegorz "Nostradamo" S.:
Wpis cyniczno-pragmatyczny:
Po co zmieniać Bliski Wschód?

Po to, żeby nie powtórzył się 11 września,
żeby nie zagrażały nam irańskie rakiety,
Alternatywne źródła energii mamy na wyciągnięcie ręki.

Niekoniecznie. Zauważ, że energia z tych źródeł jest droższa od energii węglowej. Do tego ropa bliskowschodnia jest dużo tańsza niż ta wydobywana na Syberii czy nawet w Teksasie.
Zmieniając bliskowschodnie dyktatury w demokratyczne państwa (o ile to możliwe) w krótkim czasie wykreujemy konkurencję gospodarczą i naukową

Owszem. Ale zdejmiemy sobie z głowy sporo zagrożeń, konieczność pomocy humanitarnej, interweniowania w sytuacjach kryzysowych.
(uważam że tylko demokracja i kapitalizm zapewniają taki obieg myśli i idei, który rzeczywiście czyni gospodarkę innowacyjną).

Dokładnie tak.

Może lepiej uszczelnić granice "bogatej północy" i na ewentualne akcje terrorystyczne odpowiadać brutalnymi i chirurgicznymi atakami skierowanymi przeciwko sponsorom terroryzmu?


Przynajmniej oficjalne powody nic nie mowily o tym, ze chcemy zmienic jakies oblicze

Tyle, że taka strategia niewiele dała. Ataki Clintona Tomahawkami na Afganistan po zamachach w Kenii i Tanzanii oraz na USS Cole w Jemenie nie zapobiegły 11 września.
Może zaostrzyć kary wobec tych, którzy w obszarze cywilizacji europejskiej nawołują do przemocy na tle religijnym i rasowym?

Czyli wobec których?

Rafal Gruszczynski
A wiazanie Iraku z wrzesniem 2001 jest mocno naciaganym argumentem.
Przynajmniej oficjalne powody nic nie mowily o tym, ze chcemy zmienic jakies oblicze

Nie wiem, czy nie przeczytałeś wpisu Węglarczyka, czy przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś (lub udajesz, że nie zrozumiałeś). W każdym razie wygląda na jeden z tych dwóch przypadków

Dariusz Lermer

Cuś wam powiem! - od....my się od innych krajów, nie wprowadzajmy naszego
,,widzimisia" na siłę - tam także mieszkają dorośli ludzie i też chcą mieć
własne zdanie !!

To własne zdanie najlepiej wyrazili Irakijczycy idąc ze znaczną (chyba 70-procentową) frekwencją do wyborów, mimo groźby śmierci w zamachu.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 21.03.08 o godzinie 17:15
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Irak - piąta rocznica

Irańskie Rakiety - proszę nie rozśmieszajcie !!W przypadku użycia głowic nie konwencjonalnych - wszystkie kraje zagrożone mają wolną rękę i użyją swoich potencjałów . Że przypomnę - jakiś czas temu rosyjski dyplomata został porwany w Iranie - Przyjechało ,, przedstawicielstwo " z Sojuza i poinformowało : jeśli do jutra się nie znajdzie- cały i zdrowy - ,,Teheran budziet uniecztożen" :-)) , i wiecie co - znalazł się:-))i jak myślicie dotrzymali by słowa- Iran wolał nie sprawdzać :-))
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Maciej K.:
Grzegorz "Nostradamo" S.:
Wpis cyniczno-pragmatyczny:
Po co zmieniać Bliski Wschód?

Po to, żeby nie powtórzył się 11 września,
żeby nie zagrażały nam irańskie rakiety.

Chwila - o ile pamiętam za atakami z 11 września nie stało jakiekolwiek państwo, tylko organizacja cynicznie wykorzystująca gościnność Talibów.
Alternatywne źródła energii mamy na wyciągnięcie ręki.

Niekoniecznie. Zauważ, że energia z tych źródeł jest droższa od energii węglowej.

Ależ ja wcale energii węglowej nie mam na myśli, co więcej jestem głęboko przekonany że dalsze skupianie uwagi na kopalinach to równia pochyła.

> Zmieniając bliskowschodnie dyktatury w demokratyczne państwa
(o ile to możliwe) w krótkim czasie wykreujemy konkurencję gospodarczą i naukową

Owszem. Ale zdejmiemy sobie z głowy sporo zagrożeń, konieczność pomocy humanitarnej, interweniowania w sytuacjach kryzysowych.

Tyle tylko że jak dotąd pomimo zaangażowania Amerykanów w tym regionie nie widać nawet namiastki demokracji. W Palestynie w wyniku wyborów karty rozdaje Hamas. Poza tym kto będzie ponosił koszty ekonomiczne, polityczne, ludzkie interwencji i wieloletniego przekształcania społeczności plemiennych w demokratyczne państwa? To jest nierealne. Wystarczy tylko spojrzeć na to jak długo kształtowały się demokracje europejskie

Może lepiej uszczelnić granice "bogatej północy" i na ewentualne akcje terrorystyczne odpowiadać brutalnymi i chirurgicznymi atakami skierowanymi przeciwko sponsorom terroryzmu?
Tyle, że taka strategia niewiele dała. Ataki Clintona Tomahawkami na Afganistan po zamachach w Kenii i Tanzanii oraz na USS Cole w Jemenie nie zapobiegły 11 września.

Bo to jest strategia ugłaskiwania własnego społeczeństwa, a nie walka z terroryzmem. Ta ostatnia opiera się na wywiadzie (osobowym!!!) i działaniach sił specjalnych.
Może zaostrzyć kary wobec tych, którzy w obszarze cywilizacji europejskiej nawołują do przemocy na tle religijnym i rasowym?

Czyli wobec których?

Czyli wobec muzułmańskich duchownych, którzy pomylili najwyraźniej kontynenty.
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Irak - piąta rocznica

rafał, czytałem tą książkę jak byłem sobie na wakacjach w ciepłych krajach:) Też mogę ją polecić. Choć warto się zapoznać z innymi opiniami, to facet który ma totalnie inne postrzeganie świata niż ludzie, którzy jadą tam z ramienia rządów.

A tak ogólnie, czy jest sens dyskusji o powodach misji irackiej, kiedy od 5 lat siedzimy w tym po uszy i końca nie widać?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Maciej K.:
Cuś wam powiem! - od....my się od innych krajów, nie wprowadzajmy naszego
,,widzimisia" na siłę - tam także mieszkają dorośli ludzie i też chcą mieć
własne zdanie !!

To własne zdanie najlepiej wyrazili Irakijczycy idąc ze znaczną (chyba 70-procentową) frekwencją do wyborów, mimo groźby śmierci w zamachu.Maciej K. edytował(a) ten post dnia 21.03.08 o godzinie 17:15
No i mamy demokratycznie wybrany rzad, ktory jak wszyscy zgodnie twierdza po prostu w ogole sobie nie radzi. Amerykanow, ktorzy to zaczeli i sobie nie radza. Kolejne kraje. ktore sie wycofuja. Demokracja az palce lizac.

Z tego co ja wiem - czytalem czy slyszalem od ludzi, ktorzy tam mieli okazje byc, to Irakijczykow bardziej interesuje brak pracy niz istnienie demokracji, ktorej nawet do konca nie potrafia zrozumiec. O chaosie nie wspominajac.

Ale jesli liczymy statystyki, to faktycznie mamy sukces.

Chyba, ze znowu czegos nie zrozumialem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Mateusz W.:
rafał, czytałem tą książkę jak byłem sobie na wakacjach w ciepłych krajach:) Też mogę ją polecić. Choć warto się zapoznać z innymi opiniami, to facet który ma totalnie inne postrzeganie świata niż ludzie, którzy jadą tam z ramienia rządów.

A tak ogólnie, czy jest sens dyskusji o powodach misji irackiej, kiedy od 5 lat siedzimy w tym po uszy i końca nie widać?
To jedna z wielu - ale chyba najbardziej rozpolityczniona z tych, ktore czytalem. Moze faktycznie nie do konca obiektywna, bo to nie Amerykanin, a Angol. Ale uwazam, ze mimo wszystko calkiem fajnie wywazona.

Czytales "Sniper One"? Polecam - polityki 0%, akcji 95%. Jest niesamowita.

My siedzimy po uszy i wyjdziemy - to nasza demokracja i decyzja politykow (i poniekad podatnikow - choc tymi politycy sie przejmuja tylko w okresie wyborczym). Wyjda wszyscy kolejni i Amerykanie (tak samo polityka i kasa - kolejnosci nie jest znaczaca). Tylko Irakijczycy zostana w tym na zawsze i wtedy jakos to sie "utrzesie". Tak jak sie utrzeslo po wyjsciu Rosjan z Afganistanu. Rzecz w tym, ze te pustke (czy figurancki rzad) zastapili najsilniejsi. Oby tu sie nie powtorzylo - bo wtedy powrot do Iraku juz sie odbedzie oficjalnie pod sztandarem ONZ. Ale to bedzie kosztowalo wiele zyc, nim to sie stanie.
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Irak - piąta rocznica

Nie,
mam średni dostęp do literatury obcojęzycznej, a sprowadzać nie chcę mi się z czystego lenistwa.
W polsce z pozycji pisanych pzrez żołnierzy o tej tematyce mamy bardzo ubogi wybór, czyli just ANother Soldier.
Ale są też Kulisy Wojny opisujące działania wywiadu wojskowego w więzieniu w Kandaharze oraz Kryptonim Jawbraker, opisujace działania CIA bezposrednio po inwazji na Afgan. Książki czyta się bardzo fajnie i stanowia świetny wstęp do sytuacji politycznej oraz klimatu panującego w Afganistanie. Po jawbreakerze aż sobie sprowadzilem "First In", opisujacą te same wydarzenia z perspektywy dowódcy komórki, faceta piszącego Jawbreaker'a.

Mnie szczerze powiedziawszy akcja mało interesuje, chciałbym jednak wiedzieć, jak pewne dezycje widzą ci ludzie, co to dla nich znaczy. taka wielka polityka w małym wydaniu. To też jest na pozór interesujące. tacy ludzie, mimo iż nie są doswiadczonymi obserwatorami scney międzynarodowej, potrafią czasem wyciągać zaskakujące wnioski.

W każdem bądź razie, zobaczymy Jak Petraeus sobie poradzi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Just Another Soldier - po polsku czytalem. Bardzo mi sie podobalo.

Pomysle o Jawbreakerze - moze byc ciekawie a mi sie repertuar troche kurczy na amazonie.

Sniper One to perspektywa brytyjskiego zolnierza na poludniowym wschodzie Iraku. Co Amerykanie cos politycznego wymysla jest powstanie i proba zdobycia ich bazy. Ale masz racje - polityki tam nie ma - jak Cie interesuje to nie ta ksiazka.

Choc...jak popatrze na Twoja fotke to wciaz mi ta ksiazka do Ciebie pasuje ;)
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Irak - piąta rocznica

ee, ta fota to jakieś nieporozumienie.
Jawbreaker jest świetny, opisuje kulisy i realia działan wywiadu w AFganie i wydarzenia z pierwszych stron gazet w 2001r.

kulisy wojny natomiast są świetnym opisem klimatu panujacego w Afganie oraz niezłym rozprawieniem się z przypadkiem Abu Ghraib.

Zresztą, jakby cie interesował temat afganu, moge ci podać naprawde swietne pozycje, które przybliżają kulture, historie, etnografie i geografie tego kraju:) To naprawde mega wciągajacy temat:)

A co do anglojezycznych ksiazek, to polecam Lone Survivor, historia SEALsa z oddziału Spartan 01, jedynego ocalałego po operacji w Shah-i-Kot oraz No true Glory, o operacji Phantom Fury w Fallujy w 2004r.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Lone Survivor - popatrze.

Czytalem kilka np. Roberts Ridge 0 niezle.

Jakis czas temu popatrzylem na ksiazke wydana z Newsweek - Afganistan po co nam ta wojna? Sporo informacji i to dosc szeroko podanej. Od historii po kulture i sporo ciekawych analiz i hipotez.
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Irak - piąta rocznica

Mam w domu, ale jeszcze nie czytałem;)
Dopiero co skonczyłem "Nikt sie nie spodziewał rzeźi" Batera. Dziwna książka, własciwie takie czytadło, nie wnoszace wiele do dyskusji z żadnej strony, po prostu ględzenie pijaczka, ale jak ktoś chce sie odpręzyć, to czemu nie :)

Jesli chodzi stricte o Afganistan, to trzeba poleciś Joanny Sierakowskiej "narodziny Republiki" i "Granice świadomości politycznej afganczyków".
Dojebane, mega dużo przydatnych informacji, co najważniejsze- nie wyrwanych z kontekstu. No, pozycji jagielskiego i Sikorskiego polecac chyba nie muszę:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

No wlasnie Batera juz kilka razy mialem w reku, ale jakos konwencja mi nie pasuje. I sie nie skusilem.

Natomiast Sikorskiego musze w koncu poczytac - jeszcze tego nie zrobilem.
Za to czytalem wspomnienia goscia z SAS, ktory jako jeden z pierwszych zachodnich ludzi szkolil afganczykow z korzystania ze Stingerow. czad. Szczegolnie, ze jakims cudem przezyl nalot Mi-24. Tytulu nie pamietam bo to juz troche wody uplynelo.
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Bezpieczeństwo
przede wszystkim

Temat: Irak - piąta rocznica

to pewnie rowniez anglojezyczna pozycja:))))

afganów z uzycia stingerow i blowpipe'ów w wiekszosci uczyli w pskistnie ISI, zadka bezposrednia obecnosc sluzb zachodnch podyktowana byla rowniez nadzorowaniem, na co ten gruby amerykancki hajs idzie, niestety slabe zorienotwanie w zawilosciach afganskiej sceny wewnetrznej wlasciwie uniemozliwilo wyciagania jakis sensownych samodzielnych związków i zdanie sie na ISI, które wraz z zradem pakistanskim mieli wlasne plany co do afganu i zagospodarowywania zachodniej kasy:))

Chetnie bym ta ksiazke przeczytal, wiec zmusze sie do przeszukania amazona:)

Musze tez wreszcie sobie sprowadzic ksiazke pod wdziecznym tytułem "battle rattle: A stuff that soldier carries", tytuł mówi sam za siebie;)
Ale troche sie boje otworzyc amazona bo dostane pierdolca i wydam za duzo kasy :P
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Irak - piąta rocznica

Ja czytam prawie wylacznie po angielsku. Tak juz mam.

Ten gosc z SAS nie byl wcale oficjalnie jako SAS - wiesz dobrze jak to sie robi. Jesli dobrze pamietam, to byl wrecz zwolniony z armii i inne takie.

...albo sie okaze, ze nasi NATO-sprzymierzency zrobili ban na ten tytul i do Polski tej ksiazki nie wysla. Tak mialem np. z Pistol Drills. Ale wtedy zawsze jest ... Austrailia (fisherpond) :))

...chcialem Ci linka wyslac do ksiazki, ale nie moge znalezc...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

A Irak sobie przypomniał.




Wyślij zaproszenie do
Anuluj