Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:

Brak jasnej tezy chyba jest dla mnie największym problemem

Piotr,

Jest jasna teza! :)

Wreszcie! Nareszcie! :)

Moja teza, to niedługi Rozdział 10: "JAK JEST NAPRAWDĘ? "

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:
Np. napisałeś "Żaden matematycznie poprawny model geocentryczny nie wstrzyma fizycznie Ziemi i nie poruszy fizycznie Słońca!"

Nie muszę budować, żadnego modelu bo słońce przecież nie stoi w miejscu, we wszystkich poza jednym układach odniesienia. Co więcej okazuje sie, że geocentrcznie to słońce krąży dokoła ziemi.
Co wcale nie znaczy, że Kopernik nas oddalił od prawdy - wręcz przeciwnie.

Tego samego dokonał Einstein. Z tym, że on wyczerpał temat o wiele bardziej niż Kopernik.

Trzymając sie analogii Kopernika - Twoja teza na temat czasoprzestrzeni z rozdziału 10 jest jak odkrycie, że gdy punktem odniesienia jest ziemia to słońce krązy dokoła niej. (I ktoś powie - "a jednak się nie kręci" ;) )

Sorry, ale co w tym odkrywczego? Do tego tekst jest tak zamieszany, że czytanie go jest trudne. Dobry tekst powinien być logiczny i przejrzysty.

Piotr, Rozdział X ma 5 stron maszynopisu. Twój komentarz powyżej jest głównie nie na temat i odnosi się też głównie do jednego zdania, które zacytowałeś, a które jest wyrwane z kontekstu.

Nie czuję potrzeby, aby Cię na siłę przekonywać do czegokolwiek.

Ty też nic nie wykazałeś wyrażając swoją opinię na temat jednego zdania wyrwanego z kontekstu.

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:
Zbigniew to napisz w końcu jaki jest temat, bo cały czas Cię o to proszę

Zainteresowane osoby mogą sobie wszystko w całości przeczytać tutaj:

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...

Pozdrawiam serdecznie! :)

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

.Zbigniew Modrzejewski edytował(a) ten post dnia 19.11.11 o godzinie 10:55

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Filip Gurgul:
Teraz ja włączę się do rozmowy bo przeczytałem kawałek i jakoś nie mogę tego nie skomentować.

Po drugie: Moję wątpliwości budzą tez niektóre wywody, które niby są logiczne ale wnioski z nich płynące już wątpliwe. Przykład:

"(...) nieskończenie podzielny fizyczny czas w oczywisty sposób musi składać się z niezerowej długości momentów. Gdyby momenty czasu fizycznego mogły być zerowe, to dowolna ilość takich momentów w sumie dała by nam chwilę o długości zero! Dlatego fizyczny czas, aby w ogóle mógł fizycznie upływać, musi upływać w momentach o nie zerowej długości. W takim wypadku, fizyczna suma nieskończonej ilości nie zerowych momentów fizycznego czasu nie może być fizycznie skończona, ". (Rozdział 3).

Przeczytałem dość dokładnie otoczenie tego stwierdzenia i moje wątpliwości są całkiem duże. W drugim zdaniu wydaje mi się że jest błąd: "dowolna ilość" dla mnie może oznaczać formalnie nieskończoność. Suma nieskończonej ilość zerowych momentów może być niezerowa i to właśnie pokazuje matematyka. Zatem jeżeli miałoby być tak jak Pan pisze, to chwila musiałaby się składać ze skończonej ilość momentów. I ok. Wtedy zdanie to jest prawdziwe. Ale nie rozumiem skąd to założenie. Dlaczego ilość momentów w chwili nie może być nieskończona? Dla mnie to właśnie nawet bardziej intuicyjne rozwiązanie. Dodatkowo w czwartym zdaniu pisze Pan "W takim wypadku, fizyczna suma nieskończonej ilości nie zerowych momentów...". Czyli jednak tutaj odwołuje się Pan do nieskończonej ilość momentów. Widzę tutaj niekonsekwencję.

Na razie model czasu skwantowanego nie jest oficjalnie stosowany,
byc moze tylko czasami w fizyce kwantowej, ale nie jestem pewny.
Niemniej omawiam jego wady w drugiej czesci Rozdzialu 3.

Przeczytałem dość dokładnie otoczenie tego stwierdzenia i moje wątpliwości są całkiem duże.

Proponuje przeczytac otoczenie tego stwierdzenia.
Jest to pierwsza czesc Rozdzialu 3, dotyczaca modelu czasu nieskonczenie
podzielnego. Jest to obcenie obowiazujacy model matematyczny czasu.

3. PRZELOTNA CHWILKA, ZWANA "TERAZ"

Kiedy upływa czas? Czas nie upływa ani w przeszłości, ani w przyszłości. Czas może jedynie upływać w teraźniejszości. Jak długo trwa "teraz", zanim minie? Krótko. Bardzo krótko.

Zacznijmy od tego, że aby można było mówić o "teraz", czyli o momencie teraźniejszości, to moment ten, niezależnie od tego jaki krótki by nie był, musi być nie zerowy, dłuższy od zera. Moment o zerowej długości nie jest już momentem, bo po prostu nie istnieje fizycznie. Punkt, to matematyczny obiekt o zerowych wymiarach. W rzeczywistości fizycznej nie istnieje fizyczna implementacja matematycznego pojęcia punktu. Najlepszym fizycznym przybliżeniem matematycznego pojęcia punktu jest kwant, czyli najmniejszy, "niezerowy" obiekt fizyczny. Dlatego należy uważać, aby nie brać matematycznych modeli rzeczywistości za samą rzeczywistość.

Można powiedzieć, że generalnie czas upływa z momentu na moment, a dokładniej, upływa w jednostkach upływu czasu. Aby mógł upłynąć rok, musi najpierw w sumie upłynąć 12 miesięcy; aby mógł upłynąć miesiąc, musi najpierw w sumie upłynąć około 30 dni; aby mogła upłynąć doba, muszą najpierw w sumie upłynąć 24 godziny; aby mogła upłynąć godzina, musi najpierw w sumie upłynąć 60 minut; aby mogła upłynąć minuta, musi najpierw w sumie upłynąć 60 sekund; aby mogła upłynąć sekunda, musi najpierw upłynąć... itd. Wygląda na to, że zanim coś upłynie, musi najpierw upłynąć kilkakrotnie coś krótszego!

A jak upływa nie zerowy moment teraźniejszości? Chyba upływa on tak, że najpierw upływa jego początek, potem jego środek, a potem jego koniec. A jak upływa początek momentu teraźniejszości? Chyba na tej samej zasadzie. Czy istnieje tak krótkie "teraz", aby nie mogło być jeszcze krótsze? A może istnieje elementarna jednostka upływu czasu, kwant czasu? Tertium non datur. Albo istnieje elementarna jednostka upływu czasu, albo czas jest nieskończenie podzielny. Niestety, jak się wkrótce przekonamy, żadna alternatywa nie jest w pełni zadowalająca.

Podczas gdy nieskończona podzielność naturalnie występuje w matematyce, to w naturze jest ona co najmniej problematyczna. Z tego, że naturę można opisać przy pomocy modeli matematycznych, nie wynika, że każdy model matematyczny znajdzie swoje odbicie w naturze. Być może z wyjątkiem Wszechświata (lub Wieloświata), jako całości, nic w naturze nie może być (i nie jest) nieskończone. Jak już wykazali to antyczni filozofowie, nasza hipotetyczna, nieskończona podzielność fizycznego czasu niesie ze sobą ten jeden przykry problem, że absolutnie wszystko bez wyjątku trwałoby w nieskończoność! Po prostu nic nie mogło by się wydarzyć, gdyż zanim cokolwiek by się wydarzyło, musiałaby najpierw upłynąć wieczność. W paradoksie Zenona z Elei, mało tego, że strzała nie doleci do tarczy, to można ten paradoks łatwo sformułować w taki sposób, że strzała po prostu w ogóle nie wyleci!

Matematyczne całkowanie może nam pomóc, ale głównie w matematyce. Nie należy mylić matematycznego modelu rzeczywistości z samą rzeczywistością, którą ten model próbuje, mniej lub bardziej trafnie, opisywać. Między 0 a 1 na osi liczb rzeczywistych istnieje nieskończenie wiele pośrednich wartości, ale nie wynika z tego, że "odległość" między 0 a 1 musi być w związku z tym nieskończona. Możemy matematycznie scałkować ten odcinek po coraz mniejszych wartościach, ale nawet gołym okiem widać, że wynik wynosi "jeden". A "jeden", niezależnie od tego jakie jest wielkie lub małe, nie jest nieskończone. Tyle matematyka.

A jeżeli chodzi o upływ nieskończenie podzielnego czasu, to mimo tego, że wynikiem matematycznego całkowania jakiejkolwiek jednostki upływu czasu po jej (coraz mniejszych) składowych jednostkach pochodnych, jest wartość "jeden", czyli wartość jak najbardziej skończona, to w naturze, aby ta jednostka nieskończenie podzielnego czasu mogła faktycznie upłynąć fizycznie, musiałoby najpierw fizycznie upłynąć nieskończenie wiele mniejszych jednostek pochodnych, co w praktyce trwałoby właśnie nieskończenie długo. Dlaczego?

Jak już zauważyliśmy wcześniej, w przeciwieństwie do matematyki, która operuje matematycznym pojęciem punktu nie posiadającego żadnych wymiarów, nieskończenie podzielny fizyczny czas w oczywisty sposób musi składać się z niezerowej długości momentów. Gdyby momenty czasu fizycznego mogły być zerowe, to dowolna ilość takich momentów w sumie dała by nam chwilę o długości zero! Dlatego fizyczny czas, aby w ogóle mógł fizycznie upływać, musi upływać w momentach o nie zerowej długości. W takim wypadku, fizyczna suma nieskończonej ilości nie zerowych momentów fizycznego czasu nie może być fizycznie skończona, podczas gdy w matematyce nieskończona ilość punktów może wygodnie zmieścić się jakoś na dowolnie małym, ograniczonym obszarze, na przykład na krótkim odcinku prostej od 0 do 1.

Na ten subtelny obszar graniczny, gdzie teoria matematyczna zdaje się przenikać i mieszać z rzeczywistością fizyczną, zwrócił Einsteinowi uwagę niemiecki fizyk matematyczny, Hermann Weyl. Einstein w ogólnej teorii względności używał bowiem takich nierzeczywistych "obiektów", jak matematycznie punktowy "zegar" oraz wzorcowy pręt mierniczy również reprezentowany przez matematyczne pojęcie punktu. Trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie nie posiadającego żadnych wymiarów, punktowego zegara. Wydaje mi się również, że wzorcowy pręt mierniczy należało by naturalnie matematycznie reprezentować raczej przy pomocy pojęcia odcinka prostej, niż przy pomocy matematycznego punktu. Hermann Weyl zaproponował Einsteinowi, aby sformułował ogólną teorię względności dla rzeczywistych prętów mierniczych i zegarów, które w przeciwieństwie do matematycznych punktów, posiadają rzeczywiste, nie zerowe rozmiary. Einstein nigdy nie podjął takich prób, gdyż z sobie tylko wiadomych powodów krytycznie odnosił się do Hermanna Weyla i niektórych jego teorii. Szkoda.

Czy należy wyciągnąć z tego wniosek, że skoro czas nie może być nieskończenie podzielny, to musi istnieć elementarna jednostka upływu czasu, kwant czasu? Na pozór tak mogłoby się wydawać. Niestety, tak nie jest. Jeżeli mimo jego względnej, intuicyjnej naturalności, jesteśmy w końcu w stanie uznać problematyczność modelu nieskończenie podzielnego czasu, to po dokładniejszych oględzinach, być może ku naszemu zdumieniu, okaże się, że coś takiego, jak czas skwantowany, elementarna jednostka upływu czasu, kwant czasu, jest wewnętrznie sprzeczną "chimerą". Moim zdaniem, w sensie intuicyjnym jest to gorszy model, niż model nieskończenie podzielnego czasu. Oto jaka stoi przed nami alternatywa: model zły, albo model od niego gorszy. Czy powinniśmy zdecydować się na "mniejsze zło"? Nie. Ponieważ "mniejsze zło", to wciąż zło. A czy nam nie chodzi o "większe dobro"?

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...Zbigniew Modrzejewski edytował(a) ten post dnia 19.11.11 o godzinie 10:56

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Filip Gurgul:

Suma nieskończonej ilość zerowych momentów może być niezerowa i to właśnie pokazuje matematyka.

Naprawdę? Gdzie i jak matematyka to pokazuje?
Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić,
czy mamy Ci uwierzyć na słowo honoru?

Czy fizyka też to pokazuje?

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:

Zbigniew Modrzejewski:

Filip Gurgul:

Suma nieskończonej ilość zerowych momentów może być niezerowa i to właśnie pokazuje matematyka.

Naprawdę? Gdzie i jak matematyka to pokazuje?
Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić,
czy mamy Ci uwierzyć na słowo honoru?

Czy fizyka też to pokazuje?

Nieźle :)

Nie wiem w której klasie podstawówki jest definicja odcinka :)

Odcinek składa się z punktów, każdy punkt ma mierę zero, ale sam odcinek już ma miarę większą od zera.

Nie wiedziałem, że odcinek jest SUMĄ PUNKTÓW ?! :)
Gdzie można znaleść takie twierdzenie lub taką definicję?
Proszę o linka w necie - może być po angielsku.

Pamiętam, że odcinek jest matematycznym zbiorem punktów.

"Zbiór" a "suma" to chyba dwa różne pojęcia w matematyce,
jeżeli się nie mylę?

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Filip Gurgul:

Proponuje przeczytac otoczenie tego stwierdzenia.
Jest to pierwsza czesc Rozdzialu 3, dotyczaca modelu czasu nieskonczenie
podzielnego. Jest to obecnie obowiazujacy model matematyczny czasu.

Mówiąc wsześniej że przeczytałem otoczenie miałem namyśli to otoczenie które Pan przedstawił. Zatem pozostaje pytanie: jak skomentuje Pan tą nieścisłość o którą zapytałem.

Proponując przeczytanie otoczenia tego stwierdzenia miałem na myśli,
że ta rzekoma "nieścisłość" o którą Pan zapytał jest wynikiem tego,
że nie czyta Pan ze zrozumieniem. Nie potrafię skomentować czegoś,
co nie istnieje. Zapraszam do przeczytania Rozdziału 3,

3. PRZELOTNA CHWILKA, ZWANA "TERAZ"

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Filip Gurgul:

Zbigniew Modrzejewski:

Na razie model czasu skwantowanego nie jest oficjalnie stosowany,
byc moze tylko czasami w fizyce kwantowej, ale nie jestem pewny.
Niemniej omawiam jego wady w drugiej czesci Rozdzialu 3.

Noooo... tutaj się Pan myli. Jakiś pół roku temu np. czytalem w Scientific Americanie artykuł pewnego fizyka z USA (niestety zapomniałem nazwiska) który zajmuje się modelami wszechświata z czasem dyskretnym.

Nie. Nie mylę się. Jak już pisałem, "dyskretny" model czasu
nie jest obecnie modelem oficjalnie obowiązującym.
Niemniej omawiam jego wady w drugiej części Rozdzialu 3:

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Filip Gurgul:

Suma nieskończonej ilość zerowych momentów może być niezerowa i to właśnie pokazuje matematyka.

Czy fizyka też to pokazuje?

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Filip Gurgul:

Po czwarte: jak czytam tego typu, defacto humanistyczne, prace dotyczące nauk ścisłych to mam zawsze wrażenie że jest to jakieś takie wywoływanie burzy w szklance wody poprzez negowanie tego co jest i w zasadznie nie proponowanie niczego lepszego.

Gdyby Pan przeczytał cały tekst z uwagą, to by Pan zauważył,
że przedstawiam również konstruktywne propozycje.