Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Witam,
Bardzo proszę o krytykę mojej krytyki. :)

Moją krytykę koncepcji czasoprzestrzeni Einsteina zawarłem w poniższym tekście:

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...Zbigniew Modrzejewski edytował(a) ten post dnia 14.11.11 o godzinie 11:53

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr L.:
To co opisałeś bardziej pasuje do fizyki, do tego filozoficznej jej części.
Nie poparłeś swoich tez żadnymi wzorami (albo nie zauważyłem), a więc trudno z tym dyskutować na polu matematycznym.

Rozumiem, że nie zaliczasz logiki do matematyki.

Starałem się poprzeć moje tezy argumentami natury logicznej.
W moim odczuciu, sprawa jest na tyle prosta, że nie zachodzi
nawet potrzeba wyrażania tych idei przy pomocy jakichkolwiek równań.

Uważam, że w tym właśnie leży piękno i zaleta mojej krytyki.

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr L.:

Nie poparłeś swoich tez żadnymi wzorami (albo nie zauważyłem),

Zapomniałem! :)

Chyba jednak nie zauważyłeś, bo pod koniec rozdziału ósmego
przeprowadzam pewne zaawansowane obliczenia oraz
interpretację ich wyników.

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Sus:
Zbigniew,
Czy mógłbym Cię poprosić o przedstawienie tezy, którą dowodzisz swoim wywodem?
Konkretnie, napisz na czym polega twoje krytyka. Może być jedno, albo kilka zdań - na wzór pracy naukowej.

Lubię takie dyskusje i jestem gotów polemizować, ale muszę najpierw wiedzieć o czym gadamy.

Witaj Piotrze! :)

Dziękuję za Twoją propozycję.

Powiem Ci, jak wygląda sytuacja.

Uważam, że temat natury czasu jest interesujący z wielu powodów.
Jak wiemy, nie jest to nowy temat. Wielu filozofów starało się zaproponować,
jak jest naprawdę z czasem, co moim zdaniem jest bardzo trudne, gdyż
czas, w moim odczuciu, wiąże się z resztą "rzeczywistości", a więc musieli byśmy przedstawić poprawną teorię "wszystkiego", a nie tylko czasu. Tak mi się wydaje.

W moim tekście, ograniczyłem się tylko do tego,
jak z czasem "nie jest", bo być nie może, co jest dużo prostsze i łatwiejsze! :) To dobry punkt startowy.

Przedstawiam bardzo konkretne, logiczne argumenty.

Przy okazji tych rozważań, staram się wykazać, że czas nie może być taki, jak zakładał to Einstein w swojej szczególnej i ogólnej teorii względności. W moim odczuciu, Einstein wyszedł z nie całkiem prawdziwych założeń na temat natury czasu!

Wniosek? Teorie Einsteina nie mogą opisywać rzeczywistości fizycznej taką, jaka jest naprawdę, a są tylko spójnym modelem matematycznym, który opisuje jakąś abstrakcyjną "rzeczywistość", która, oczywiście, do pewnego stopnia, może pokrywać się z naszą realną rzeczywistością.

Wydaje mi się, że matematyczny opis czasoprzestrzeni Einsteina należało by jednak uznać za poprawny. Taka jest bowiem natura matematycznych formalizmów. Miał na ten temat coś ważnego do powiedzenia Kurt Godel.

Powróćmy na moment do chlubnej tradycji liczenia aniołów na główce szpilki. Jeżeli "Święty Mikołaj" doda jednego "krasnoludka" do drugiego "krasnoludka", to czy wynik: dwa "krasnoludki" można by uznać za poprawny? Z punktu widzenia matematyki, tak. Ale z punktu widzenia fizyki doświadczalnej, już nie. Właśnie na tym, moim skromnym zdaniem, polega problem, bynajmniej nie tylko z koncepcją czasoprzestrzeni Einsteina.

Albert Einstein decydując się na to, aby czas został integralną częścią jego czasoprzestrzeni, pozwolił na to, aby czasoprzestrzeń odziedziczyła w ten sposób wszystkie nierozwiązywalne problemy, jakie posiada błędna koncepcja reifikowanego, substancjalnego, obiektywnego czasu fizycznego. Rzeczywistość fizyczna, nasze doświadczenie zmysłowe oraz modele matematyczne, to trzy zasadniczo różne obszary, które czasami mogą nie mieć ze sobą nic wspólnego. Moim zdaniem, Albert Einstein poprawnie opisał przy pomocy języka matematyki swoje błędne intuicyjne wyobrażenie fizycznej czasoprzestrzeni w nadziei, że opisał rzeczywistość taką, jaka jest naprawdę.

Istnieje wiele formalnie poprawnych opisów Świętego Mikołaja i krasnoludków, którzy fizycznie i obiektywnie nie istnieją w zewnętrznej rzeczywistości. Mimo tego, że niektóre osoby zaobserwowały fizyczne efekty działania Świętego Mikołaja, to jednak nikomu nie udało się go zmierzyć!

Powiem Ci szczerze, że mam kłopoty z pisaniem streszczeń. Ten mój tekst sam chyba jest właśnie dopiero streszczeniem całego problemu.

Poza tym chciałbym uniknąć sytuacji, gdy ktoś będzie oceniał moje streszczenie, a nie sam tekst, bo może się zdziwisz,
ale próbuję poddać mój tekst pod dyskusję, a często osoby, które go krytykują, w ogóle go nie czytały,
co niezbicie wynika z treści ich "krytyki"! :)

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/teksty/natur...Zbigniew Modrzejewski edytował(a) ten post dnia 28.10.11 o godzinie 14:44

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Sus:

Zbigniew Modrzejewski:

"Wniosek? Teorie Einsteina nie mogą opisywać rzeczywistości fizycznej taką, jaka jest naprawdę, a są tylko spójnym modelem matematycznym, który opisuje jakąś abstrakcyjną "rzeczywistość", która, oczywiście, do pewnego stopnia, może pokrywać się z naszą realną rzeczywistością. "

Mogę uznać ten kawałek jako tezę, którą stawiasz?

Czy to jest właśnie prawda, którą chcesz uzasadnić?

Piotrze, bardzo mi miło, że się zapytałeś w ogóle! :)

To duży postęp, bo są osoby, które pod pozorem oceny mojego tekstu,
oceniają, co tylko chcą.

Odpowiem tak, moja "teza" jest raczej wielowątkowa, jeżeli można
tak to wyrazić. To nie jest wszystko, co staram się wyjaśnić i uzasadnić.
Jest to tylko "teza" fragmentaryczna.

Jeżeli chciałbyś odnieść się tylko do tych kilku zdań powyżej,
to mam wrażenie, że będą one "wyrwane" z kontekstu.

Mój tekst nie jest taki długi, więc po prostu przeczytaj go
i napisz, co sądzisz o kilku sprawach, które tam poruszam.

W zamyśle nie miała to być praca naukowa z precyzyjną tezą do udowodnienia.
Co to miało być? Przeczytaj i oceń sam. :)

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr L.:

Nie dyskutuję z tym, bo fizyka bez wzorów jest dla mnie bajdurzeniem, które jest ciekawe i dobre na długie zimowe wieczory, ale do niczego nie prowadzi.

Einstein tak napisał o swoim rozumieniu czasu: „Jeżeli życzymy sobie opisać ruch punktu materialnego, to podajemy wartości jego współrzędnych, jako funkcje czasu. Tutaj musimy skrupulatnie wziąć pod uwagę fakt, że tego rodzaju matematyczny opis nie posiada znaczenia fizycznego, chyba że jest to dla nas całkiem jasne, co rozumiemy pod pojęciem czasu."

Wzory w fizyce nie posiadają znaczenia fizycznego, chyba że jest to dla nas całkiem jasne, co dokładnie rozumiemy pod pojęciami, których w nich używamy, i o tym jest właśnie mój tekst! :)

Wzory bez zrozumienia, to gorsze niż bajdurzenie w długie zimowe wieczory i do niczego nie prowadzi.

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr D.:
Albert Einstein przeprowadził też bardzo interesujący eksperyment myślowy. Z Windą. Stwierdził że osobnik w windzie nie jest w stanie odróżnić stałego przyspieszeni z jakim porusza się winda od oddziaływania na stacjonarną windę pola grawitacyjnego.

Ale nie było w nim żadnych wzorów, a to, według Piotra Likusa, jest tylko bajdurzeniem dobrym na długie zimowe wieczory.

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr L.:
Tu jest artykuł o podobnej tematyce:
http://bit.ly/oP7Z3g

Znam. Wspomniałem nawet o tym w moim tekście w przedostatnim rozdziale.
Zrobiłem nawet przedruk:
http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/teksty/Julia...


Uważam, że moje ujęcie jest znacznie bardziej precyzyjne
i lepiej uzasadnione. Wystarczy porównać. :)
Wyciągam też inne wnioski, niż on.

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:
Zbigniew, z tekstu wnoszę, że masz dobre pojęcie na temat czasu. Ja się gubię w gąszczu analogii i podejść róznych filozofów, które przytaczasz.

Dlatego chciałbym wiedzieć co z tego wszystkiego jest właśnie tym najważniejszym.

Dobrze. Wziąłem sobie do serca Twoje wcześniejsze propozycje i obecnie pracuję nad sformułowaniem precyzyjnej tezy lub kilku tez. Podsumowuję obecnie moją szeroką argumentację i ku mojemu zadowoleniu widzę, że tezy zaczynają mi się same wyłaniać z tekstu i wyostrzać. Streszczenie przedstawię wkrótce we wstępie.

Wczoraj dopisałem kilka nowych stron, rozwijając przykłady i wyjaśnienia.
Nową wersję wrzucę do sieci jutro.

Tak czy inaczej, teza tezą, ale chodzi o uzasadnienie i argumentację, także nie da się tego przeskoczyć czytając streszczenia. Prawda?

Jeżeli jakaś moja analogia nie jest dla Ciebie przekonująca lub podejście filozofa jest niejasne, to bardzo proszę przedstaw mi swoje obiekcje, to podyskutujemy o tym. Myślę, że to był by dobry start. :)

Dla mnie to wszystko jest jasne, ale nie jestem pewny, czy potrafię to wszystko jasno i precyzyjnie sformułować na papierze. Twoje obiekcje pomogą mi w lepszej prezentacji moich myśli. :)


Nie twierdzę, że jestem nieomylny!
Jestem zawsze otwarty na kontr-argumenty. :)

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:

pamiętaj, że prezentowanie dwóch zdań sprzecznych w ramach jednej teorii raczej ją zdyskwalifikuje.

Czy znalazłeś coś takiego w moim tekście? :)

Jeżeli tak, to proszę wskaż na te fragmenty:

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/teksty/natur...

Temat: Krytyka koncepcji czasoprzestrzeni

Piotr Piotr:

Brak jasnej tezy chyba jest dla mnie największym problemem, bo chyba wszystko co wartościowe da się opisać w kilku słowach przez każdego kto się zapoznał, a tu nawet sam autor ma problem.

Wszystkie tezy sa w tekscie razem z uzasadnieniem. :)

chyba wszystko co wartościowe da się opisać w kilku słowach przez każdego kto się zapoznał,

Piotrze, zapoznaj sie z moim tekstem i opisz go nam w kilku slowach. :)

a tu nawet sam autor ma problem.

Ja mam problem? Ja mam tekst, w ktorym rozwiazalem problem czasu! :)


Nikogo nie zmuszam ani do czytania, ani do dyskusji.

Ale wydaje mi sie, ze jezeli ktos chce oceniac ten tekst i o nim
dyskutowac, to powinien go najpierw przeczytac w calosci, uwaznie i ze zrozumieniem,
a nie tylko jego streszczenie, w kilku słowach:

http://www.zbigniew-modrzejewski.webs.com/naturyczasu_...