Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Wojtek Laskowski:

Rozłóżmy to na części;

* ponieważ wytrenowani jesteśmy w nadawaniu i o zgrozo - najchętniej marginalizując to, co osobiste; współczesny człowiek jest mistrzem bezrelacyjnych, bezosobowych konwersacji; intelektualne dysputy, bez odwagi do stawiania czoła temu, co naprawdę w nas się dzieje, co czujemy, czego chcemy...

Jak człowiek "pusty" marginalizujący to co osobiste, bezrelacyjny może określić to co się dzieje w nim, dalej to co dzieje się w rozmówcy i "poczuć" rozmówcę - dotknąć problemu - nauczyć.

Ja lubię się zatrzymać na jednym znaczącym mikrogeście, wsłuchać się w zachwianie głosu przy jakimś słowie.

Odpowiedz więc, dlaczego lubisz zatrzymać się na tym jednym mikrogeście? wsłuchać się w zachwianie głosu? A innym razem mówisz, że oddzielasz formę od treści? przecież to zachwianie spowodowane jest treścią którą ten ktoś wypowiada (ta treść to obraz, emocje, uczucia, odniesienia, zdarzenia ...).

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

W rozmowie nie chodzi o udowodnienie kto ma "rację" raczej o przedstawienie "racji". Bowiem w pewnym sensie każdy ma swoje/ ja "rację" uwarunkowaną osobowością, przeszłością, doświadczeniem, talentem, wykształceniem ... . Rozmowa (w moim rozumieniu) to nie tylko "wyrzucanie" z siebie miłych, ciepłych, wyuczonych słów lecz "ujawnianie" poglądów - które de facto trzeba mieć.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Przepraszam, nie chciałam być "krytykancka" tym bardziej nieelegancka. Fakt, nie znam Ciebie, ani też nie mam pojęcia o
Twoich wykładach lecz robiąc to nazwijmy "przywracaniem umiejętności rozmowy", ściślej ucząc tego nie możesz przecież ignorować jakiejś tam części tej nauki - a jak sam stwierdziłeś powyżej tak czynisz.

Ok. Każdemu może się zdarzyć :-)
Zapewniam Cię, że nie ignoruję nauki - jest to bardzo daleko idący, krzywdzący i nieprawdziwy zarzut.
W jednym z postów napisałem, że w samej komunikacji (a nie w wykładzie o komunikacji) ignoruję (w jakimś stopniu!) poziom treściowy. Rzeczywiście twierdzę, że liczy się bardziej poziom relacyjny - dlatego tak dbam w komunikacji, by nie zagrozić twarzy interlokutora. Dbam o to, by sprawdzać, jak się czuje (a przynajmniej staram się). Kwestie obiektywne (w tym rozważania naukowe) są szalenie nieistotne w prowadzonej dobrej komunikacji.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Rozłóżmy to na części;

* ponieważ wytrenowani jesteśmy w nadawaniu i o zgrozo - najchętniej marginalizując to, co osobiste; współczesny człowiek jest mistrzem bezrelacyjnych, bezosobowych konwersacji; intelektualne dysputy, bez odwagi do stawiania
czoła temu, co naprawdę w nas się dzieje, co czujemy, czego
chcemy...

Jak człowiek "pusty" marginalizujący to co osobiste, bezrelacyjny może określić to co się dzieje w nim, dalej to co
dzieje się w rozmówcy i "poczuć" rozmówcę - dotknąć problemu - nauczyć.

Chodziło mi o to, że:
1) chętniej mówimy niż słuchamy, ok?
2) marginalizujemy to, co osobiste - czyli, że chętniej rozmawiamy o tym, co nieosobiste, np. wymieniamy się poglądami, refleksjami, spostrzeżeniami, teoriami - a nie np. emocjami, odczuciami, potrzebami
3) w efekcie - rozmowy często są bezosobowe, zamiast międzyosobowe, czyli takie w których koncentrujemy się na sobie i rozmówcy

Ja lubię się zatrzymać na jednym znaczącym mikrogeście, wsłuchać się w zachwianie głosu przy jakimś słowie.

Odpowiedz więc, dlaczego lubisz zatrzymać się na tym jednym mikrogeście? wsłuchać się w zachwianie głosu? A innym razem mówisz, że oddzielasz formę od treści? przecież to zachwianie
spowodowane jest treścią którą ten ktoś wypowiada (ta treść to obraz, emocje, uczucia, odniesienia, zdarzenia ...).

Sądzę, że problem tkwi w terminach i ich definicjach. Skupiając się na gestach i sygnałach niewerbalnych - mogę rozpoznać emocje, uczucia, potrzeby, stosunek do mnie, do rzeczywistości - czyli to, co osobiste (subiektywne). Treść, czyli to, co nieosobiste, myśli, reguły, przepisy, moralizowanie, to, co ktoś myśli o mnie i o rzeczywistości - mniej mnie interesuje.
Innymi słowy: ty termin 'treść' traktujesz szeroko, a ja wąsko - jako informacje, myśli.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Zofia Aldona S.:
W rozmowie nie chodzi o udowodnienie kto ma "rację" raczej o przedstawienie "racji". Bowiem w pewnym sensie każdy ma swoje/ ja "rację" uwarunkowaną osobowością, przeszłością, doświadczeniem, talentem, wykształceniem ... . Rozmowa (w moim
rozumieniu) to nie tylko "wyrzucanie" z siebie miłych, ciepłych,
wyuczonych słów lecz "ujawnianie" poglądów - które de facto trzeba mieć.

Ten pogląd jest dla mnie nie do przyjęcia. To bardzo ograniczony (bez urazy - mam na myśli pogląd) pogląd na komunikację. Nie będę przywoływał opinii specjalistów od komunikacji społecznej, jednak mogę Cię zapewnić, że to bardzo mało popularne podejście.
Z doświadczenia wiem, że, gdy komunikacja sprowadza się do wymiany poglądów robi się za bardzo 'intelektualna', a gdzieś w tle majaczą emocje ukrywane nerwowo przed interlokutorami.
Ja wolę pogląd, że w rozmowie chodzi o łączenie się ludzi, o tworzenie relacji, dobrej relacji, więzi... o poznawanie tego, co się dzieje tu i teraz z naciskiem na emocje i potrzeby, które przecież stoją za różnymi prawami, poglądami, morałami, itd.
I w związku z tym nie mam nic przeciwko dbaniu o wzajemne relacje przy pomocy miłych, ciepłych, czasem wyuczonych słów i gestów.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

I jeszcze jedno:
Nasza dyskusja utwierdziła mnie, że taka forma komunikacja, w której nie widzą się i nie słyszą rozmówcy jest zbyt ograniczona. Po prostu wiele pozostaje w niedomówieniu - niewidoczne, głuche.
Trudno.
Ale mimo tego - cieszę się, że mogłem wymienić się z Tobą (chociaż) poglądami ;-) Nauczyłem się czegoś.
Pozdrawiam serdecznie
Wojtek

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Wojtek Laskowski:

Treść,

czyli to, co nieosobiste, myśli, reguły, przepisy, moralizowanie, to, co ktoś myśli o mnie i o rzeczywistości - mniej mnie interesuje.
Innymi słowy: ty termin 'treść' traktujesz szeroko, a ja wąsko - jako informacje, myśli.

Moje wypowiedzi skoncentrowane są na rozmowę z osobą, bez definicji, nakazów, zakazów ... na gruncie kulturowym, zwyczajowym, środowiskowym etc. Ty podchodzisz do wątku jako pedagog, stąd moje odczucia wydają się słuszne gdyż treść ma zawsze wpływ na rozmowę, nie może interesować mniej - moim zdaniem oczywiście.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

I jeszcze coś przyszło mi do głowy. Trudności komunikacyjne powodować może w pewnym sensie "otwarcie środowisk". Warstwy społeczne o określonej, generalnie na tym samym poziomie świadomości porozumiewają się ze sobą dość dobrze. Dzisiaj ilość, dostęp do informacji a także konieczność utrzymywania relacji wszechstronnych rodzi pewne trudności w nawiązaniu i prowadzeniu rozmowy. Dwa, w większości rozmówca rozpoczynając więź nastawiony jest na osiągnięcie celu (zysku), nie na przyjemnoścć prowadzenia rozmowy, dlatego też jest zamknięty na rozmówcę a skoncentrowany na sobie. I tutaj też ujawnia się aspekt braku znajomości materii, przedmiotu rozmowy.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Wojtek Laskowski:

Z doświadczenia wiem, że, gdy komunikacja sprowadza się do wymiany poglądów robi się za bardzo 'intelektualna', a gdzieś w tle majaczą emocje ukrywane nerwowo przed interlokutorami.

Nie czuję się ograniczona:) a kocham dyskusje bardzo intelektualne w czasie których emocje wylewają się niczym lawa zbudzonego wulkanu:))) Człowiek to przecież emocje:)

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Wojtek Laskowski:

... dlatego tak dbam w komunikacji, by nie

zagrozić twarzy interlokutora. Dbam o to, by sprawdzać, jak się czuje (a przynajmniej staram się). Kwestie obiektywne (w tym rozważania naukowe) są szalenie nieistotne w prowadzonej dobrej komunikacji.

Czy to nie manipulacja w celu osiągnięcia swojego celu? założenia? Komunikacja li tylko dla komunikacji? cóż to za stwór? umilanie życia, by było różowe niczym landrynki? i pułapka, landrynki są twarde możesz połamać zęby.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

... dlatego tak dbam w komunikacji, by nie

zagrozić twarzy interlokutora. Dbam o to, by sprawdzać, jak
się czuje (a przynajmniej staram się). Kwestie obiektywne (w
tym rozważania naukowe) są szalenie nieistotne w prowadzonej
dobrej komunikacji.

Czy to nie manipulacja w celu osiągnięcia swojego celu? założenia? Komunikacja li tylko dla komunikacji? cóż to za stwór? umilanie życia, by było różowe niczym landrynki? i pułapka, landrynki są twarde możesz połamać zęby.

Cóż. Można na to spojrzeć jak na manipulację. Ale można to też nazwać zwykłą uprzejmością. Sądzę jednak, że spłycasz to podejście taką retoryczą figurą ;)

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Zofia Aldona S.:
I jeszcze coś przyszło mi do głowy. Trudności komunikacyjne powodować może w pewnym sensie "otwarcie środowisk". Warstwy społeczne o określonej, generalnie na tym samym poziomie świadomości porozumiewają się ze sobą dość dobrze. Dzisiaj ilość, dostęp do informacji a także konieczność utrzymywania relacji wszechstronnych rodzi pewne trudności w nawiązaniu i prowadzeniu rozmowy. Dwa, w większości rozmówca rozpoczynając
więź nastawiony jest na osiągnięcie celu (zysku), nie na przyjemnoścć prowadzenia rozmowy, dlatego też jest zamknięty na rozmówcę a skoncentrowany na sobie. I tutaj też ujawnia się
aspekt braku znajomości materii, przedmiotu rozmowy.

Trafne obserwacje. Zgadzam się.
Doskonale to czuję, bo migruję po różnych środowiskach. To zmusiło mnie bardziej tolerancyjnie odnosić się do różnych ludzi.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Wojtek Laskowski:

... dlatego tak dbam w komunikacji, by nie

zagrozić twarzy interlokutora. Dbam o to, by sprawdzać, jak
się czuje (a przynajmniej staram się). Kwestie obiektywne (w
tym rozważania naukowe) są szalenie nieistotne w prowadzonej
dobrej komunikacji.

Czy to nie manipulacja w celu osiągnięcia swojego celu? założenia? Komunikacja li tylko dla komunikacji? cóż to za stwór? umilanie życia, by było różowe niczym landrynki? i pułapka, landrynki są twarde możesz połamać zęby.

Cóż. Można na to spojrzeć jak na manipulację. Ale można to też nazwać zwykłą uprzejmością. Sądzę jednak, że spłycasz to podejście taką retoryczą figurą ;)

Fakt, zastosowałam to porównanie by nadać wypowiedzi wyrazistości, lecz czy nie jest spłycaniem człowieka przypisywanie owemu roli "komunikatora"? Człowiek jest niezwykłą wartością której należy dać też (wśród wielu innych czynników) czas, właśnie na wyrażenie siebie (ten gest, to zatrzymanie, ten grymas ... to będzie gdy pozwolisz na "wydobycie" prawdziwego "ja"), nauka dobrej komunikacji może pomóc lecz raczej nie "zbudować".

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Fakt, zastosowałam to porównanie by nadać wypowiedzi wyrazistości, lecz czy nie jest spłycaniem człowieka przypisywanie owemu roli "komunikatora"? Człowiek jest niezwykłą wartością której należy dać też (wśród wielu innych czynników) czas, właśnie na wyrażenie siebie (ten gest,
to zatrzymanie, ten grymas ... to będzie gdy pozwolisz na "wydobycie" prawdziwego "ja"), nauka dobrej komunikacji może pomóc lecz raczej nie "zbudować".

Jestem zdania, że osoba kształtuje się w komunikacji - buduje się w spotkaniach.
Twoja wypowiedź zakłada, że komunikacja jest procesem biernym - polega na odtwarzaniu osobowości. Ja tak nie uważam. Polecam książkę - "Mosty zamiast murów" - Johna Stewarta. On to świetnie wyjaśnia. Ja się tego nie podejmę - bo jestem mało przekonywujący ;-)

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Wojtek Laskowski:

Fakt, zastosowałam to porównanie by nadać wypowiedzi wyrazistości, lecz czy nie jest spłycaniem człowieka przypisywanie owemu roli "komunikatora"? Człowiek jest niezwykłą wartością której należy dać też (wśród wielu innych czynników) czas, właśnie na wyrażenie siebie (ten gest,
to zatrzymanie, ten grymas ... to będzie gdy pozwolisz na "wydobycie" prawdziwego "ja"), nauka dobrej komunikacji może pomóc lecz raczej nie "zbudować".

Jestem zdania, że osoba kształtuje się w komunikacji - buduje się w spotkaniach.
Twoja wypowiedź zakłada, że komunikacja jest procesem biernym - polega na odtwarzaniu osobowości. Ja tak nie uważam. Polecam książkę - "Mosty zamiast murów" - Johna Stewarta. On to świetnie wyjaśnia. Ja się tego nie podejmę - bo jestem mało przekonywujący ;-)

Dziękuję, przeczytam. Wyjaśniam moja wypowiedź w żadnej mierze nie zakłada, że komunikacja jest procesem biernym ... ale też nie jedynym najistotniejszym - jest składnikiem niezbędnym ale nie najcenniejszym - harmonia i wzrastanie to moje przesłanie. Czytałeś kiedyś Stefana Kisielewskiego? Cudowny przekaz, jakże wysublimowany ... ale czegoś - rozumiesz? Albo Ryszarda Kapuścińskiego? Nie możesz zatonąć tylko i wyłącznie profesjonalnej literaturze komunikacji - rzeczywiście dla mnie (ale dla mnie a jestem tylko jedną osobą i w dodatku kobietą:) nie będziesz przekonywujący jeśli zostaniesz na tym etapie.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

A tak na marginesie, potrzebny jest most i mur.

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Zofia Aldona S.:
A tak na marginesie, potrzebny jest most i mur.

Mur?
Komu? Po co?

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

Dziękuję, przeczytam. Wyjaśniam moja wypowiedź w żadnej mierze nie zakłada, że komunikacja jest procesem biernym ... ale
też nie jedynym najistotniejszym - jest składnikiem niezbędnym
ale nie najcenniejszym - harmonia i wzrastanie to moje przesłanie. Czytałeś kiedyś Stefana Kisielewskiego? Cudowny przekaz, jakże wysublimowany ... ale czegoś - rozumiesz? Albo
Ryszarda Kapuścińskiego? Nie możesz zatonąć tylko i wyłącznie profesjonalnej literaturze komunikacji - rzeczywiście
dla mnie (ale dla mnie a jestem tylko jedną osobą i w dodatkukobietą:) nie będziesz przekonywujący jeśli zostaniesz na tym
etapie.

Jeśli chodzi o jakieś tezy czy poglądy to oczywiście mogą być między nimi rozbieżności. Nie mieszałbym tutaj osób z tezami. Sądzę, że za bardzo utożsamiasz tezy z osobami, a czyniąc tak - łatwo przekreślać daną osobę, zamiast jedynie pogląd. Zwracam na to uwagę, bo to powszechny błąd komunikacyjny. On stwarza barierę między ludźmi. Ja właśnie tak to teraz odczuwam. Mam wrażenie - że stawiasz mur. Wybacz mi szczerość, ale rozmowa od jakiegoś czasu jest dla mnie mało przyjemna. Stawiasz mnie w roli, kogoś kto ma Cię do czegoś przekonać, a jak nie przekona to z chęcia o tym sygnalizujesz, heh.
To wymyka się mojej definicji dobrej komunikacji.
Jak każde doświadczenie - wzbogaca, jednakże.

Pozdrawiam

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

"Nie możesz zatonąć tylko i wyłącznie w profesjonalnej literaturze komunikacji - rzeczywiście dla mnie (ale dla mnie a jestem tylko jedną osobą i w dodatku kobietą:) nie będziesz przekonywujący jeśli zostaniesz na tym etapie."

> Wojtek Laskowski:

Jeśli chodzi o jakieś tezy czy poglądy to oczywiście mogą być między nimi rozbieżności. Nie mieszałbym tutaj osób z tezami.

Nie rozumiem tego "mieszam osoby z tezami", czyżby tezy powstawały w próżni w oderwaniu od myśli, emocji, doświadczeń człowieka? czyżby tezy żyły dla tez?

Sądzę, że za bardzo utożsamiasz tezy z osobami, a

czyniąc tak - łatwo przekreślać daną osobę, zamiast jedynie pogląd. Zwracam na to uwagę, bo to powszechny błąd komunikacyjny. On stwarza barierę między ludźmi. Ja właśnie tak to teraz odczuwam. Mam wrażenie - że stawiasz mur.

Idąc Twoim tokiem myślenia w ogóle nie powinnam zwracać uwagi na człowieka tylko tezy (de facto skąd te tezy człowiek w sobie ma? z książek które poleca "mądra komunikacja"? od wykładowcy? np. Ciebie - bo inne jakby "zrodzone" w człowieku są z nim scalone, więc Twoim zdaniem nie są tezami) i sposób ich komunikowania. W odniesieniu do "muru" nie pomyślałeś, że to poprzeczka której nie potrafisz pokonać? emocje? wiedza?

Wybacz mi szczerość, ale rozmowa od jakiegoś czasu jest dla mnie mało przyjemna. Stawiasz mnie w roli, kogoś kto ma Cię do czegoś przekonać, a jak nie przekona to z chęcia o tym sygnalizujesz,

heh.
To wymyka się mojej definicji dobrej komunikacji.
Jak każde doświadczenie - wzbogaca, jednakże.

Doceniam szczerość, więcej ludzi którzy potrafią być szczerzy. Czy masz mnie do czegoś przekonać? nie? Jeśli coś sygnalizuję to przeważnie jak to nazwałeś z "chęcią" w innym przypadku po co miałabym to robić? w szczególności tutaj? Nie przekonuję Cię do niczego, piszę to co myślę w danej chwili.
Pomyśl, nie musisz odpowiadać; jeśli wymyka się Twojej definicji komunikacji (jako wykładowca owego przedmiotu) jak powinieneś zareagować? poddać się? czy znaleźć "drogę" inaczej "rozwalić mur"? i teraz jak?
I pamiętaj niczego nie musisz, możesz poprostu przestać - jesteś tylko i aż człowiekiem, masz wolę i wybór.

Pozdrawiam

również pozdrawiam:)

Temat: Czy umiemy, że sobą rozmawiać?

To ciekawa sprawa z tym oddzielaniem poglądów od osoby.
Chodzi o umiejętność prowadzenia rozmowy w atmosferze "ja jestem ok i Ty jesteś ok, pomimo że: jesteśmy różni, że mamy różne poglądy, itd."
Objawia się to tym, że polemizuje się z poglądami, ale w odniesieniu do rozmówcy, cały czas, dba się o okazywanie szacunku i utrzymywanie dobrej relacji.
Ma to związek z taką przykrą prawidłowością, że ludzie zwykle jeśli się nie zgadzają to okazują również sobie wrogość lub brak szacunku. Widać to doskonale po twarzy i mowie ciała, ale również język wskazuje, że takie przeniesienie ma miejsce na poziom relacyjny (czyli: nie zgadzam się z tobą - więc jesteś jakiś tam, np. ignorant, radykał, głupek itp.)