Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Lądowanie wg MAK-u:

http://wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze/Kraj/rekonstru...

http://wiadomosci.onet.pl/fotoreportaze/Kraj/rekonstru...

Czyli nie było żadnego "lądowania na szczura", czyli radiowysokościomierz
Grzegorz B.

Grzegorz B. copywriter;
ghostwriter

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Radiowysokościomierz co? I na jakiej podstawie wysnuwasz swoje wnioski?
Konrad G.

Konrad G. Muzykujący
pilot-informatyk

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

jest w trzeciej części konferencji na tvn24.pl callout nawigatora 300, który zgadza się tylko z RA.

CFIT i kwita...

Pozostaje pytanie dlaczego...
Grzegorz B.

Grzegorz B. copywriter;
ghostwriter

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Że CFIT to wiadomo od 15 kwietnia. A dlaczego - moim skromnym zdaniem - też już wiadomo.
Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Grzegorz B.:
Radiowysokościomierz co? I na jakiej podstawie wysnuwasz swoje wnioski?
dotychczas cały czas powodem władowania się w zbocze miało być podążanie za rzeźbą terenu z powodu korzystania z radiowysokościomierza. Nie widzę na tych zdjęciach podążania za rzeźbą terenu.
Grzegorz B.

Grzegorz B. copywriter;
ghostwriter

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

To się nazywa "rysunek schematyczny". Technik powinien wiedzieć, co to znaczy.

Samolot nie tyle podążał za rzeźbą, co po prostu był za nisko.
Tomasz Jesiołowski

Tomasz Jesiołowski Zarządzanie
projektami
inwestycyjnymi

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Andrzej O.:

dotychczas cały czas powodem władowania się w zbocze miało być podążanie za rzeźbą terenu z powodu korzystania z radiowysokościomierza. Nie widzę na tych zdjęciach podążania za rzeźbą terenu.

Andrzeju, rzuć okiem na str. 166 raportu... Tam jest przedstawiony schemat odczytu FDR w funkcji czsu, m.in. zapisy RW. Zauważ, że przez 6-7 s. wskazuje on ~100 m. Jeśli porównasz to z wizualizacją, to zobaczysz, że w tym czasie samolot zniżał się z prędkością rzędu 1000 fpm (~5 m/s). Nie jest to nic innego tylko właśnie podąrzanie za rzeźbą terenu w oparciu o wskazanie RW.

Jeśli popatrzysz dalej, to zauważysz, że od 10:40:49 następuje zniżane (wysokość maleje) z prędkościa prawie 10 m/s (to jest punkt w którym teren zaczyna się podnosić) - samolot zniża z 5 m/s, teren podnosi się mniej więcej z taką samą prędkością, czyli względem terenu samolot "opada" z prędkością ~ 10 m/s.

Półtorej sekundy później (10:40:50.5) po minięciu 80 m pada sakramentalne "odchodzimy" i po pół sekundy (10:40:51) rejestratory odnotowują ingerencję załogi na stery - delikatne ściąganie wolantu (zbyt małe by odłączyć AP, ale na tyle duże by wychylić stery patrz ElevR,L position na rysunku).

Przez prawie 5 kolejnych sekund AP "walczy" z załogą (oni delikatnie ściągają stery, on trymuje w przeciwną stronę chcąc utrzymać zniżanie) i nie dzieje się nic, nie ma śladu że ktoś pchnął manetki sterowania ciągiem (być może właśnie to jest moment w którym po wciśnięciu przycisku "UCHOD", pilot czekał na reakcję automatu? To niestety nie zostało zarejstrowane.), nikt nie "czyta" calloutów dla "odejścia" (klapy, podwozie)...
Nawigator czyta dalej 60, 50, 40, 30 - pada komenda "Kontrola wysokości Horyznot!!!" Zobacz, że przez te 5 s, samolot stracił prawie 50 m, czyli "opadał" z prędkością ~ 10 m/s (względem terenu)

Nawigator podaje 20 m (10:40:55), Dopiero teraz jest wyraźna reakcja - pociągnieto za wolant z taką siłą, że odłączył się AP, pchnięto manetki (odłaczył się A/T), po sekundzie zarejestrowano wzrost obrotów turbin silników. O 10:40:58, od biedy samolot leci poziomo, tyle że na kilku metrch i po po sekundzie trafia w brzozę....

Jeśli małbym podsumować to powiem tak.
Raport pokazał totalną indolencję w siłach powietrznych, zwłaszcza w takiej jednostce jak specpułk który zajmuje sie transportem VIP-ów. Brak kasy na szkolenia, brak doświadczonych pilotów ("...The flight log contains 6 records on using the NDB approach durring all flying experience as Tu-154 PIC, the last conducted in Dec 2009. All the approaches were performed in the simple meteorogical conditions..." i "the validity the PIC's weather minima 60/800 expired in Feb 2010"), brak nawet odpowiednich procedur ("has no instruction on the SOP for the four-member Tu-154..."), a te które mieli nie odpowiadały światowym standardom ("Interview with the CPT Yak-40....existing SOP of the Polish crews on Yak-40 prescribes informing the PIC about the actual flight height using RA from the height 250 m...").
Nie można mieć więc pretensje do załogi, że źle współpracowała, że nie wiedziała co i jak się robi - nikt ich tego nie nauczył, nie mogli tego ćwiczyć na symulatorach, a nadawanie uprawnień i ich przedłużanie realizowało się w sposób mocno odbiegajacy od ogólnie przyjętych w lotnictwie standardów.

Naciski to w mojej opinii "odwracanie kota ogonem" - słuchajac nagrań z kabiny, widać że owszem musieli spróbować, ale ja nie wyczuwam tam ani zdenerwowania, ani jakiegoś stresu - raczej było to "eeee tam, zrobimy jedno podejście dla świętego spokoju i niech się odp...oli". Osobiście mam odczucie, że nawet jakby polecieli tam na pusto to i tak próbowaliby podejść...

Co do współpracy z ATC, to widać że jej nie było. Ani 10 ani też 7 kwietnia. Ktoś tam niby prowadził korespondencję, ale totalnie ignorowano (w sensie "oni swoje, a my swoje" polecenia wieży. Czy to była zwykła nieznajomość języka i procedur w FR czy też "standardowe" zachowanie załóg vipowskich samolotów nie wiem, ale mam nadzię że to pierwsze...
Wielce prawdopodbne jest, że gdyby ATC dało wyraźną komendę "Zabraniam lądowac", "Leć na lotnisko zapasowe", to nic by się nie stało. No, może poza skandalem międzynarodowym, że zabroniono Prezydentowi RP lądowania i nie mógł uczcić ofiar Katynia - z perspektywy czasu chyba wszyscy woleliby jednak taką opcję niż smierć prawie setki ludzi...
To, że ATC dostało z góry nakaz podprowadzenia tutki na 100 m też dorzuciło swój kamyczek - gdyby obie strony znały swoje możliwości i procedury myślę, że zwyczjanie po ludzku zrobiliby wszystko by uniemożliwić to lądowanie (dla kontrolera "stracić" samolot to też nic miłego i nie sądzę, by było im wszystko jedno), Myślę, że po lądowaniu Jaka w trudnych warunkach mogli spodziewać się, że za sterami "prezydenckiej" tutki sa superpiloci i mają super wyposażenie pozwalające lądować wszędzei i w każdych warunkach.

Innymi słowy tak jak zwykle - nie ma jednej przyczyny, jest to zbieg szeregu przyczyn, które po nałożeniu się na siebie doprowadziły do katastrofy.
Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Tomasz Jesiołowski:
Andrzej O.:

dotychczas cały czas powodem władowania się w zbocze miało być podążanie za rzeźbą terenu z powodu korzystania z radiowysokościomierza. Nie widzę na tych zdjęciach podążania za rzeźbą terenu.

Andrzeju, rzuć okiem na str. 166 raportu... Tam jest przedstawiony schemat odczytu FDR w funkcji czsu, m.in. zapisy RW. Zauważ, że przez 6-7 s. wskazuje on ~100 m. Jeśli porównasz to z wizualizacją, to zobaczysz, że w tym czasie samolot zniżał się z prędkością rzędu 1000 fpm (~5 m/s). Nie jest to nic innego tylko właśnie podąrzanie za rzeźbą terenu w oparciu o wskazanie RW.

Jeśli popatrzysz dalej, to zauważysz, że od 10:40:49 następuje zniżane (wysokość maleje) z prędkościa prawie 10 m/s (to jest punkt w którym teren zaczyna się podnosić) - samolot zniża z 5 m/s, teren podnosi się mniej więcej z taką samą prędkością, czyli względem terenu samolot "opada" z prędkością ~ 10 m/s.
też na stronie 157 to wszystko jest pokazane względem terenu: że od 6km od pasa nie było opadania mniejszego niż 5m/s. Jak w takim razie można nie zauważyć, że RW stoi w miejscu?
Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Dodam, że to powinno być pytanie na jakimś wstępnym kursie na pilota: "podchodzisz do lądowania w trudnych warunkach do lotniska znajdującego się na lekkim wzniesieniu, opadając 5m/s i na 1km przed początkiem pasa RW przez 6 sekund pokazuje wysokość 100m. Co robisz?"

Dzisiaj rodzina Protasiuka broni imienia syna, mówiąc, że bardzo sumiennie przygotowywał się do lotów, ale widocznie nie pozostawiono mu alternatywy. Tak to się robi z niego dżihadowskiego męczennika.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Byl-poddawany-p...
Myślę, że po tych słowach prokuratura powinna bardzo mocno wziąć się za watek ewentualnych gróźb pozbawienia życia w stosunku do niego lub jego rodziny, w przypadku nie wykonał tego lądowania, tzn. nie doprowadził do katastrofy.
Mariusz K.

Mariusz K. TUiR WARTA S.A.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Tomasz Jesiołowski:

Naciski to w mojej opinii "odwracanie kota ogonem" - słuchajac nagrań z kabiny, widać że owszem musieli spróbować, ale ja nie wyczuwam tam ani zdenerwowania, ani jakiegoś stresu - raczej było to "eeee tam, zrobimy jedno podejście dla świętego spokoju i niech się odp...oli". Osobiście mam odczucie, że nawet jakby polecieli tam na pusto to i tak próbowaliby podejść...

Tomek, a przyrównując "lot gruziński" też można by stwierdzić że nacisków - podczas lotu - nie było, choć domyślam się że rozmowa kapitana z prezydentem nie dotyczyła słodkości kawy na pokładzie.
Zauważ, że "burza" zaczeła się pod zakończeniu całej operacji. Wtedy było rozliczanie i presja. Presja, która może mieć wpływ na przyszłe działania.

Tutaj też nacisków - w prostej linii - nie można się dopatrzeć. Ale dalszy ciąg - w przypadku odejścia na zapasowe - można sobie dopisać.
Może i było tak jak piszesz. Może chcieli spróbować i odejść - jednak historia gruzińska pokazała co mogłoby być potem.

pozdrawiam
Grzegorz B.

Grzegorz B. copywriter;
ghostwriter

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Andrzej O.:
też na stronie 157 to wszystko jest pokazane względem terenu: że od 6km od pasa nie było opadania mniejszego niż 5m/s. Jak w takim razie można nie zauważyć, że RW stoi w miejscu?

Heh. To jest dobre pytanie, ale zadają je sobie wszyscy od dobrych 6 miesięcy. Co więcej, drugi nie tylko nie zauważył zmiany, ale nawet kwitował wysokość. Może se pomyślał, że pilot wylądował?
Grzegorz B.

Grzegorz B. copywriter;
ghostwriter

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Andrzej O.:
Dzisiaj rodzina Protasiuka broni imienia syna, mówiąc, że bardzo sumiennie przygotowywał się do lotów, ale widocznie nie pozostawiono mu alternatywy. Tak to się robi z niego dżihadowskiego męczennika.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Byl-poddawany-p...
Myślę, że po tych słowach prokuratura powinna bardzo mocno wziąć się za watek ewentualnych gróźb pozbawienia życia w stosunku do niego lub jego rodziny, w przypadku nie wykonał tego lądowania, tzn. nie doprowadził do katastrofy.

To jest żenujące co piszesz. Od początku bronisz pilotów, bo winny jest przecież Tusk i Ruscy. A teraz, kiedy się okazuje, że piloci są bez dwóch zdań winni, i gdy pojawiają się głosy, że byli poddawani naciskom, to gardzisz nimi i ironicznie porównujesz do mudżahedinów. A wszystko zaledwie w imię tego, by Wódz Kaczor pozostał bez jednej choćby skazy.

Zwracam wszystkich uwagę na ten moment!! Jeśli rodzice kapitana Protasiuka zechcą bronić jego czci (co moim zdaniem robić powinni, bo jego złe przygotowanie nie było jego winą) to zacznie się zupełnie nowa dyskusja o tym, jak vipy wpływały i wpływają na załogę w trakcie lotów. I zobaczycie, jestem gotów się założyć, że wtedy największym wrogiem Protasiuka, będzie kolega Andrzej Olechowicz - dzisiejszy jego wierny obrońca.

Ot, pisowska lojalność!

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Andrzej O.:
Dzisiaj rodzina Protasiuka broni imienia syna, mówiąc, że bardzo sumiennie przygotowywał się do lotów, ale widocznie nie pozostawiono mu alternatywy. Tak to się robi z niego dżihadowskiego męczennika.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Byl-poddawany-p...
Myślę, że po tych słowach prokuratura powinna bardzo mocno wziąć się za watek ewentualnych gróźb pozbawienia życia w stosunku do niego lub jego rodziny, w przypadku nie wykonał tego lądowania, tzn. nie doprowadził do katastrofy.
Sądzę, że bardzo pan spłyca temat. Te groźby nie musiałybyć bezpośrednio wypowiedziane do kpt. Protasiuka. Ale kwestia nie wykonania polecania ze względu na warunki bezpieczeństwa już raz miała miejsce. Jaki cyrk odstawiali PIS-owcy widzieliśmy wszyscy. Przeniesienie do "zielonego garnizonu" też nie jest marzeniem oficera. Do tego brak szkoleń w jednostce. Piloci uczący się jeden od drugiego. To wszystko się kumuluje pewnie do tej pory w pilotach specpułku. Sam fakt, że VIP będący na pokładzie ma prawo zgłaszać jakieś polecenia zmiany trasy czy harmonogramu lotu jest już utopią bo VIP-em to on jest na ziemi, a w samolocie jest zwykłym pasażerem.
Moim zdaniem najbardziej winni są tutaj politycy. Za wieloletnie obcinanie funduszy na szkolenia, za brak działania w kwestii samego sprzętu. Za nie wyciągnięcie wniosków z katastrofy CASY. Za wykorzystywanie stanowiska do wymuszania pewnie nie raz działań mogących spowodować zagrożenie katastrofą.
Jeżeli koniecznie chce pan kogoś obarczyć winą za doprowadzenie do katastrofy to politycy są tutaj właściwymi osobami. Przez wiele lat doprowadzali do degradacji specpułku zarówno pod względem sprzętu jak wyszkolenia. Bo po prostu wymuszali swoją pozycją i zwierzchnictwem wykonywanie lotów.
Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Ja akurat od samego początku twierdzę, że to albo przejaw głupoty albo CCCFIT (Completely Conscious Controlled Flight Into Terrain). Co jednocześnie w żadnym stopniu nie może odwodzić mnie o pytania o sposób przygotowania tej wizyty - w taki sposób, żeby głupota lub CCCFIT mogły zaistnieć. Moja lojalność wobec głupców lub zbrodniarzy jest zerowa.Andrzej O. edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 14:21
Bartłomiej Usydus

Bartłomiej Usydus Przepisy Domeny
CentrumHandlowe

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Andrzej O.:
Ja akurat od samego początku twierdzę, że to albo przejaw głupoty albo CCCFIT (Completely Conscious Controlled Flight Into Terrain). Co jednocześnie w żadnym stopniu nie może odwodzić mnie o pytania o sposób przygotowania tej wizyty - w taki sposób, żeby głupota lub CCCFIT mogły zaistnieć. Moja lojalność wobec głupców lub zbrodniarzy jest zerowa.


czyli odrzuca Pan zamach ?

przy okazji- bo nigdzie nie mogę znaleźć, a nikt mnie nie chce oświecić:

kto ( osoba, istytucja ) wyznaczył Smoleńsk jako lotnisko docelowe i lotniska zapasowe ?Bartłomiej Usydus edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 14:38
Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Bartłomiej Usydus:
czyli odrzuca Pan zamach ?
CCCFIT oznaczałby zamach
Bartłomiej Usydus

Bartłomiej Usydus Przepisy Domeny
CentrumHandlowe

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

no tak, przepraszm nie pomyślałbym, że tak Pan mozę sobie zinterpretować słowo "conscious"

czy pod głupotę zalicza Pan "błąd pilota" ?Bartłomiej Usydus edytował(a) ten post dnia 14.01.11 o godzinie 14:44
Grzegorz B.

Grzegorz B. copywriter;
ghostwriter

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

CCCFIT? Dobre. Szkoda, że nie ma czegoś takiego. Mówiąc krótko sugerujesz, ze pilot celowo wleciał w ziemię by zabić siebie i Kaczyńskiego.
Tomasz Jesiołowski

Tomasz Jesiołowski Zarządzanie
projektami
inwestycyjnymi

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Mariusz K.:

Tomek, a przyrównując "lot gruziński" też można by stwierdzić że nacisków - podczas lotu - nie było, choć domyślam się że rozmowa kapitana z prezydentem nie dotyczyła słodkości kawy na pokładzie.
Zauważ, że "burza" zaczeła się pod zakończeniu całej operacji. Wtedy było rozliczanie i presja. Presja, która może mieć wpływ na przyszłe działania.

Abstrahując od sprawy "smoleńskiej" oraz "gruzińskiej" i żeby za dużo nie powiedzieć napiszę, że w kręgach zbliżonych do osób których codziennym obowiązkiem było towarzyszenie "pierwszemu" (nie tylko Ś.P. Kaczyńskiemu) w podróżach lotniczych, akurat jego osoba określana była jako wyjątkowo antypatyczna i mało kto lubił "z nim pracować".
Na drugim biegunie i najmilej wspominiany był za to A. Kwaśniewski. No ale to oczywiście są tylko subiektywne odczucia i nie chciałbym tego komentować oraz oceniać wpływu na pracę załóg samolotów vip-owskich.
Andrzej O.

Andrzej O. Haters gonna hate,
ainters gonna aint

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Tomasz Jesiołowski:
Abstrahując od sprawy "smoleńskiej" oraz "gruzińskiej" i żeby za dużo nie powiedzieć napiszę, że w kręgach zbliżonych do osób których codziennym obowiązkiem było towarzyszenie "pierwszemu" (nie tylko Ś.P. Kaczyńskiemu) w podróżach lotniczych, akurat jego osoba określana była jako wyjątkowo antypatyczna i mało kto lubił "z nim pracować".
Na drugim biegunie i najmilej wspominiany był za to A. Kwaśniewski. No ale to oczywiście są tylko subiektywne odczucia i nie chciałbym tego komentować oraz oceniać wpływu na pracę załóg samolotów vip-owskich.
co jakoś pewnie świetnie koreluje z ich poglądami politycznymi i miejscem szkolenia.

Następna dyskusja:

Katastrofa prezydenckiego T...




Wyślij zaproszenie do