Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Ostatnio, o święta naiwności, postawiłem na pomarańczowe i jestem skrzynkę piwa w plecy. Do póki mi nie przejdzie żal po tej jakże bolesnej stracie to się nie zakładam ;)

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Kamil Iwankiewicz:
Ostatnio, o święta naiwności, postawiłem na pomarańczowe i jestem skrzynkę piwa w plecy. Do póki mi nie przejdzie żal po tej jakże bolesnej stracie to się nie zakładam ;)

Kamil... postawiłeś na solidnych zamiast na temperamentnych??? ;)

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Kamil Iwankiewicz:
Aga, a jak inaczej zareagowac na cos takiego. Pomijam, ze wstyd mi w tym momencie za nasz Kraj, no bo jak to wyglada, bez USA nie potrafimy wyjasnic wlasnych spraw, zenada. Wojskowa prokuratura a zachowuja sie niepowaznie. Jezeli juz nawet musieli zrobic cos takiego mogli zrobic to po cichu.

Ale głupi są, co nie? Po co pytać aż w USA? Każdy kto był w wojsku wie, że wygenerowanie sztucznej mgły jest nie tylko możliwe, ale wręcz bardzo łatwe. Taka sztucznie wygenerowana mgła nazywa się zasłona dymna.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Kamil Iwankiewicz:
Najpierw niech potwierdza.
Uwielbiam takie dziennikarstwo, niczym nie rozniace sie od plotkarstwa.

tym bardziej, że:
"Jak nie wyląduję(my) to mnie zabije(ą)" - TVN24

"Mam przechlapane jak nie wylądujemy" - GW

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Kamil Iwankiewicz:
Z proszeniem o pomoc USA to jak z dżentelmenem grającym na akordeonie. Pewnie, że umie grać ale robi to w domu. Pewnych spraw nie załatwia się publicznie.
Co do tego czy publikacja tego to obciach, no cóż... kolega, z którym pracuję zapytał mnie czy nasz rząd potrafi sobie tyłek podetrzeć bez pomocy z USA. [...]

Ja tam akurat uważam, ze lepiej w tej sytuacji wierzyc Amerykanom, niz Ruskim. I o powierzenie Ruskim sledztwa mam pretensję do polskiego rządu.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Ruscy badaja wypadek z urzedu, rzad jim nic niepowierzal.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Krzysztof Kroczyński:

Ladislav Zaparka:
Ruscy badaja wypadek z urzedu, rzad jim nic niepowierzal.

Oczywiscie wystarczy nie zwracać uwagi na fakty i brac wszelkie wykrety Tuskowców za dobrą monetę i juz mozna w to ruskie sledztwo z urzędu uwierzyc.

Takie są przepisy międzynarodowe, że gdy dochodzi do wypadku/katastrofy na terenie kraju X, to kraj X z automatu przejmuje śledztwo.

Więc delikatnie sugeruję żeby powstrzymać się od politycznych uwag, a raczej zwrócić uwagę na merytoryczność wypowiedzi.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Marzena J.:

Krzysztof Kroczyński:

Ladislav Zaparka:
Ruscy badaja wypadek z urzedu, rzad jim nic niepowierzal.

Oczywiscie wystarczy nie zwracać uwagi na fakty i brac wszelkie wykrety Tuskowców za dobrą monetę i juz mozna w to ruskie sledztwo z urzędu uwierzyc.

Takie są przepisy międzynarodowe, że gdy dochodzi do wypadku/katastrofy na terenie kraju X, to kraj X z automatu przejmuje śledztwo.

O jakich konkretnie przepisach Pani wspomina? Bo zastosowano zupełnie nieadekwatne przepisy Protokołu Chicagowskiego, które byłyby właściwe w przypadku zwykłego lotu cywilnego. W przypadku lotu wojskowego nie mają one zastosowania, o czym może się Pani przekonać, jeśli przypomni sobie Pani histrię katastrofy białoruskiego Suchoja na pokazach w Polsce. Wówczas Białorusini zebrali szczątki, wywieżli do Mińska, tam działała komisja - białoruska, jak najbardziej, z polskim obserwatorem której raport na koniec władze Białorusi utajniły, o czym na koniec poinformowała białoruska agenbcja Biesma. A zginął wówczas nie prezydent Białorusi, tylko "zaledwie" dowódca ich sił lotniczych.

Więc delikatnie sugeruję żeby powstrzymać się od politycznych uwag, a raczej zwrócić uwagę na merytoryczność wypowiedzi.

To znaczy Pani opowieść o jakichś tajemniczych "miedzynarodowych przepisach" jest merytoryczna?
Ja uważam, że kwestia wyjasnienia tej katastrofy jest bardzo istotny, powinniśmy, jako obywatele, zrobić wszystko, żeby udało się to przeprowadzić. Akurat sympatia, czy jej brak do obecnego rządu ma tu niewiele do rzeczy. Polski rząd powinien zrobić wszystko, żeby sprawę wyjaśnić, a nie robi w tej kwestii od samego początku nic zupełnie, idąc po linii najmniejszego oporu i powierzając śledztwo Rosjanom, do których trudno miec w tej kwestii zaufanie. I to my powinniśmy dawać rządowi do zrozumienia, jak bardzo zależy nam na wyjaśnieniu tej sprawy.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Krzysztof Kroczyński:

Marzena J.:

Krzysztof Kroczyński:

Ladislav Zaparka:
Ruscy badaja wypadek z urzedu, rzad jim nic niepowierzal.

Oczywiscie wystarczy nie zwracać uwagi na fakty i brac wszelkie wykrety Tuskowców za dobrą monetę i juz mozna w to ruskie sledztwo z urzędu uwierzyc.

Takie są przepisy międzynarodowe, że gdy dochodzi do wypadku/katastrofy na terenie kraju X, to kraj X z automatu przejmuje śledztwo.

O jakich konkretnie przepisach Pani wspomina? Bo zastosowano zupełnie nieadekwatne przepisy Protokołu Chicagowskiego, które byłyby właściwe w przypadku zwykłego lotu cywilnego. W przypadku lotu wojskowego nie mają one zastosowania, o czym może się Pani przekonać, jeśli przypomni sobie Pani histrię katastrofy białoruskiego Suchoja na pokazach w Polsce. Wówczas Białorusini zebrali szczątki, wywieżli do Mińska, tam działała komisja - białoruska, jak najbardziej, z polskim obserwatorem której raport na koniec władze Białorusi utajniły, o czym na koniec poinformowała białoruska agenbcja Biesma. A zginął wówczas nie prezydent Białorusi, tylko "zaledwie" dowódca ich sił lotniczych.

Dokładnie, mam na myśli Konwencję Chicagowską. Wyciąg z K.Ch:

Artykuł 3.
Cywilne i państwowe statki powietrzne
a)
Niniejsza Konwencja stosuje się wyłącznie do cywilnych statków powietrznych, nie stosuje się zaś do statków powietrznych państwowych.
b)
Statki powietrzne używane w służbie wojskowej, celnej i policyjnej uważa się za statki powietrzne państwowe.

A jaką misję wojskową, celną lub policyjną realizował Tu-154? Lot miał charakter cywilny, prywatny więc tym samym nie odnosi się do punktu b) tym samym Konwencja Chicagowska ma zastosowanie. Ponadto:

Kontrolę nad armią sprawuje Minister Obrony Narodowej i nazywa się to, uwaga, cywilna kontrola nad armią. Wszyscy przedstawiciele rządu, parlamentarzyści, prezydent i jego małżonka byli cywilami.

Art 26 konstytucji:
Cytat:
"1. Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic.
2. Siły Zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli".

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Marzena J.:

Krzysztof Kroczyński:

Marzena J.:

Krzysztof Kroczyński:

Ladislav Zaparka:
Ruscy badaja wypadek z urzedu, rzad jim nic niepowierzal.

Oczywiscie wystarczy nie zwracać uwagi na fakty i brac wszelkie wykrety Tuskowców za dobrą monetę i juz mozna w to ruskie sledztwo z urzędu uwierzyc.

Takie są przepisy międzynarodowe, że gdy dochodzi do wypadku/katastrofy na terenie kraju X, to kraj X z automatu przejmuje śledztwo.

O jakich konkretnie przepisach Pani wspomina? Bo zastosowano zupełnie nieadekwatne przepisy Protokołu Chicagowskiego, które byłyby właściwe w przypadku zwykłego lotu cywilnego. W przypadku lotu wojskowego nie mają one zastosowania, o czym może się Pani przekonać, jeśli przypomni sobie Pani histrię katastrofy białoruskiego Suchoja na pokazach w Polsce. Wówczas Białorusini zebrali szczątki, wywieżli do Mińska, tam działała komisja - białoruska, jak najbardziej, z polskim obserwatorem której raport na koniec władze Białorusi utajniły, o czym na koniec poinformowała białoruska agenbcja Biesma. A zginął wówczas nie prezydent Białorusi, tylko "zaledwie" dowódca ich sił lotniczych.

Dokładnie, mam na myśli Konwencję Chicagowską. Wyciąg z K.Ch:

Artykuł 3.
Cywilne i państwowe statki powietrzne
a)
Niniejsza Konwencja stosuje się wyłącznie do cywilnych statków powietrznych, nie stosuje się zaś do statków powietrznych państwowych.
b)
Statki powietrzne używane w służbie wojskowej, celnej i policyjnej uważa się za statki powietrzne państwowe.

No własnie. Lot 101 był przecież lotem wojskowym. Czyli zastosowano nieadekwatny przepis. Adekwatna byłaby wspólna komisja powołana w myśl polsko - rosyjskiej umowy o wojskowym ruchu lotniczym, o czym polska strona zapomniała.

A jaką misję wojskową, celną lub policyjną realizował Tu-154? Lot miał charakter cywilny, prywatny więc tym samym nie odnosi się do punktu b) tym samym Konwencja Chicagowska ma zastosowanie. Ponadto:

Kontrolę nad armią sprawuje Minister Obrony Narodowej i nazywa się to, uwaga, cywilna kontrola nad armią. Wszyscy przedstawiciele rządu, parlamentarzyści, prezydent i jego małżonka byli cywilami.

Oczywiscie szef sztabu generalnego, dowódcy rodzajów wojsk tez nie byli wojskowymi, podobnie jak załoga samolotu? Także sam samolot nie był samolotem wojskowym, mimo, że miał szachownicę i należał do 36. pułku lotnictwa, prawda?

Art 26 konstytucji:
Cytat:
"1. Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic.
2. Siły Zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli".

No tak. Jak z powyższego widać, 36. pułk specjalny jest jedynym na świecie pułkiem cywilnym.
Sama odpowiedziała Pani sobie na swoją wątpliwość z automatem. Polski rząd powierzył śledztwo Rosjanom mimo, że:
1. Wcale nie musiał tego robić;
i 2. Nie służy to wyjaśnieniu przebiegu katastrofy.
Można było tą sprawę załatwic lepiej - to znaczy tak, żeby ją wyjaśnić w sposób wiarygodny, zamiast tego oddano śledztwo Rosjanom, którzy są tym zainteresowani tylko mniej więcej.
PS. I właśnie dlatego uważam, że powinniśmy jak się tylko da naciskać polski rząd, by całą ta sprawę wyjaśnił.
Zwracam uwagę, że jak tylko przeciekły słowa nawigatora Jaka, o tym, że wieża kazała zejść Tupolewowi na 50 metrów, natychmiast pojawiły się tajemnicze debeściaki i presja wywierana przez kogoś na pilota.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 16.07.10 o godzinie 12:10

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Widzę, że się nie rozumiemy.. Lot do smoleńska był lotem wojskowym? Bo z tego co mi wiadomo miał charakter prywatny i był organizowany przez Kancelarię Prezydenta..

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Dwie prośby:
- Nie dawajmy się ponosić emocjom
- ograniczajmy cytaty do tego, do czego się odnosimy. W przeciwnym przypadku (cytowanie do 5-6go poziomu) post staje się nieczytelny.

Dodatkowo jedna informacja:
Jest to forum LOTNICTWO, więc zobowiązuje nas to do dyskusji merytorycznych. Zatem:
- Posty z wycieczkami osobistymi oraz
- posty na tematy polityczne
będą kasowane.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Konrad G.:
Dwie prośby:
- Nie dawajmy się ponosić emocjom
- ograniczajmy cytaty do tego, do czego się odnosimy. W przeciwnym przypadku (cytowanie do 5-6go poziomu) post staje się nieczytelny.

Dodatkowo jedna informacja:
Jest to forum LOTNICTWO, więc zobowiązuje nas to do dyskusji merytorycznych. Zatem:
- Posty z wycieczkami osobistymi oraz
- posty na tematy polityczne
będą kasowane.

Proszę wybaczyć, ale roztrząsanie, wedle jakich przepisów należy wyjaśniać przyczyny katastrofy dotyczą jak najbardziej lotnictwa. To, że należy wpłynąć na nasz rząd by zrobił wszystko, by przyczyny te wyjaśnić - również.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 16.07.10 o godzinie 12:32

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Marzena J.:
Widzę, że się nie rozumiemy.. Lot do smoleńska był lotem wojskowym? Bo z tego co mi wiadomo miał charakter prywatny i był organizowany przez Kancelarię Prezydenta..

OK.
Więc po kolei:
1. Lot był realizowany przez 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego im. Obrońców Warszawy (JW 2139). Samolot był samolotem wojskowym, pilot był pilotem wojskowym, lot odbywał się według procedur lotnictwa wojskowego (dlatego m. in. generał Błasik mógł wejść do kabiny w czasie lądowania). Taki lot jest lotem wojskowym.
2. Oczywiście nie był to lot prywatny. Ministerstwo Spraw Zagranicznych było organizatorem uroczystości rocznicy zbrodni katyńskiej (stąd na pokładzie dyr. Kazana), zwróciło się do Lecha Kaczyńskiego, by przewodniczył tym uroczystościom, na co oczywiście ten ostatni przystał.

To, że przyjęto zapisy Konwencji Chicagowskiej samo w sobie nie jest złe, mimo, ze wyłącza ona samoloty wojskowe spod swego działania. Ale to oczywiście nie znaczy, że nie wolno zastosować jej zapisów do wyjaśnienia katastrof wojskowych statków powietrznych. Wolno, jeśli obie strony uznają, że tak właśnie chcą postąpić. Rzecz w tym, że przyjęcie zapisów Konwencji Chicagowskiej w tym konkretnym przypadku spowodowało pozbawienie się przez stronę polską wpływu na prowadzenie śledztwa i w całości przekazała je stronie rosyjskiej, która wręcz nie może być w tym konkretnym przypadku obiektywna.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 16.07.10 o godzinie 12:43

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Krzysztof Kroczyński:
(...) roztrząsanie, wedle jakich przepisów należy wyjaśniać przyczyny katastrofy dotyczą jak najbardziej lotnictwa.

Jak najbardziej.

To, że należy wpłynąć na nasz rząd by zrobił wszystko, by przyczyny te wyjaśnić - również.

Ok, ale wywlekanie własnych animozji politycznych i politykowanie już nie.

Dodatkowo, proszę zwrócić uwagę na prośbę:

- ograniczajmy cytaty do tego, do czego się odnosimy. W przeciwnym przypadku (cytowanie do 5-6go poziomu) post staje się nieczytelny.

Zacytowanie całego mojego postu było niekonieczne.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Macie rację. Był to lot wojskowy. Nie zapominajmy, że Tu został zgłoszony do kontrolera lotu jako Polish Air Force.

ps. tylko krowa nie zmienia poglądów ;)

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

ufff!! A już się bałem że wątek umrze śmiercią natutalną...;)

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

no co pan? jak "debeściaki" lądują pomimo minimów to temat będzie zawsze czy dać im nagrodę Darwina czy osikowy kołek.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Ale głupi są, co nie? Po co pytać aż w USA? Każdy kto był w wojsku wie, że wygenerowanie sztucznej mgły jest nie tylko możliwe, ale wręcz bardzo łatwe. Taka sztucznie wygenerowana mgła nazywa się zasłona dymna.

Każdy kto był w wojsku wie doskonale o tym że postawienie takiej zasłony wcale nie jest łatwe, tak samo bardzo trudno ją poprosić by pozostał w miejscu które akurat ma zasłaniać, ponadto to zasłonę o dużej kubaturze nie stawia się za pomocą świec dymnych tylko generatorów:

http://www.schwrp-wroc.com/dodatki/sprzet/gd2.html

Osobiście spotkałem się z takim generatorem przynajmniej raz, służył on do maskowania nowo ustawianej przeprawy - mostu saperskiego. Jest to sprzęt duży i hałaśliwy. W sprzyjających warunkach (październik, godziny ranne, bezwietrznie, dolina małej rzeczki) jeden taki generator ledwo wydalał. Jak sadzę do zamglenie lotniska potrzeba przynajmniej kilka sztuk generatorów które nie sposób nie zauważyć, do tego sama "mgła" ma charakterystyczny zapach. Na miejscu byli ludzie z doświadczeniem wojskowym piloci Jaka, browiki inne osoby które czekały na prezydenta. Zapewne ktoś coś by zauważył i pościł farbę.
Moim zdanie pomysł z pogranicza SF.

Temat: Katastrofa prezydenckiego TU 154

Michał Kaśkosz:

Ale głupi są, co nie? Po co pytać aż w USA? Każdy kto był w wojsku wie, że wygenerowanie sztucznej mgły jest nie tylko możliwe, ale wręcz bardzo łatwe. Taka sztucznie wygenerowana mgła nazywa się zasłona dymna.

Każdy kto był w wojsku wie doskonale o tym że postawienie takiej zasłony wcale nie jest łatwe, tak samo bardzo trudno ją poprosić by pozostał w miejscu które akurat ma zasłaniać, ponadto to zasłonę o dużej kubaturze nie stawia się za pomocą świec dymnych

No to co?

tylko generatorów:

http://www.schwrp-wroc.com/dodatki/sprzet/gd2.html

Osobiście spotkałem się z takim generatorem przynajmniej raz, służył on do maskowania nowo ustawianej przeprawy - mostu saperskiego. Jest to sprzęt duży i hałaśliwy. W sprzyjających warunkach (październik, godziny ranne, bezwietrznie, dolina małej rzeczki) jeden taki generator ledwo wydalał. Jak sadzę do zamglenie lotniska potrzeba przynajmniej kilka sztuk generatorów które nie sposób nie zauważyć, do tego sama "mgła" ma charakterystyczny zapach. Na miejscu byli ludzie z doświadczeniem wojskowym piloci Jaka, browiki inne osoby które czekały na prezydenta. Zapewne ktoś coś by zauważył i pościł farbę.
Moim zdanie pomysł z pogranicza SF.

Postawienie zasłony dymnej jest banalnie proste, zapach zależy od rodzaju zasłony, a co do wydajności to przed drugą wojną światową Amerykanie potrafili w czasie manewrów postawić zasłonę za którą ukryli sześć pancerników. A było to siedemdziesiąt parę lat temu.