GoldenLine
Zaloguj się
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Grzebię trochę w starych księgach i okres do którego doszłam posługuje się już tylko łaciną, której nie znam ni w ząb. Nie zawsze Google da radę. Bo i nie zawsze da się odczytać te łacińskie bazgrołki. Więc w grę wchodzi też odkręcanie przekręconych wyrazów. Mam nadzieję, że znajdę tu osoby dla których, to co mnie przerasta jest tak banalnie proste, że zechcą sobie zadać trud i napisać kilka słów tłumaczenia przytoczonego tu tekstu. Z pożytkiem dla mnie i mojej grupy "Korzenie" :) Będę wdzięczna.

Pozwólcie, że przytoczę przykład. Jest to akt ślubu z roku 1819. Może dla jasności przytocze tekst cały. Nie wiem, czy w łacinie nie stawia się przecinków i kropek, ale strasznie długie te zdania i nie wiadomo gdzie się kończą, jesli się nie rozumie sensu. A potem napiszę, co z tego rozumiem, lub wydaje mi się, że rozumiem. Proszę o sprostowania, uwagi, ewentualnie wskazówki, gdzie szukać pomocy w tłumaczeniu tego typu tekstów.

"1819 D. 7 Februar Ego Franciscus Nowiński a NAZWA Benedici Matrimonium Inter Nobiles Josephatum NAZWISKO Jurenem annos 31 de villa NAZWA Magma a Mariannam NAZWISKO virginem annos 18 de eadom villa NAZWA bannis Eclesiarticis justis obstante impedimanto Canonics Brasantibus Vertibus Nobilibus Sawerino NAZWISKO Rosalina NAZWISKO Josepho NAZWISKO de villa NAZWA Magma Omnes de alijo NIECZYTELNE cor. Consense Contraetum A Ratificatum in facie Eclesia."

1819 7 lutego Ja Franciszek Nowiński z NAZWA błogosławię małżeństwo pomiędzy szlachetnym Jozafatem NAZWISKO młodzieńcem lat 31 z miejscowości NAZWA Wielkie z Maryanną NAZWISKO panną lat 18 z __(eadom?) miejscowości NAZWA zapowiedzi ślubne __ (? cos od kościoła)tylko bez względu na (?) utrudnienia(?) kanoniczne (?)__ (Brasantibus?) stawającym szlachetnym Sawerino NAZWISKO Rosalina NAZWISKO Josepho NAZWISKO z miejscowości NAZWA Wielkie wszystkim de __(?)NIECZYTELNE __ (cor.?) uzgodnione przed (?) i ratyfikowany w imieniu kościoła

Początek mozna powiedzieć był banalnie prosty. Trudności zaczęły się wraz ze słowem "eadom", którego znaczenia nawet się nie domyślam.

Jestem w posiadaniu nie najlepszej kopii zdjęcia z mikcrofilmu tego aktu, gdyby ktoś chciał na nią rzucić okiem. Może ktoś mógłby wyczytać więcej i coś innego niż dostrzegło moje oko.

Dziękuję,
Agnieszka
Link do wypowiedziLink
Emilia Kędziorek

Emilia Kędziorek certyfikowany
nauczyciel MBSR

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Mecastor! "de eadem villa" - z tej samej miejscowości. Na tym chyba bystrość moja się zakończy. :P "benedici" - raczej "benedixi" (pobłogosławiłem) abo ewentualnie "benedico" (błogosławię), "iurenem" to "iuvenem", "Magma" to "Magna" ale tłumaczenie OK. :)
"Bannis ecclesiasticis justis" - po należnych zapowiedziach kościelnych. Niepokoi mnie "obstante impedimento" - spodziewałabym się przed nim jakiegoś "nullo" - wobec braku przeszkód. Dalej musi być coś o świadkach - może to "vertibus" to "testibus"? Potem są wymienieni ci świadkowie "omnes de..." - "wszyscy z..."

Na to "Canonicis Brasantibus" czy coś zupełnie pomysłu nie mam.Emilia Kędziorek edytował(a) ten post dnia 26.10.10 o godzinie 18:23
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Wielkie, wielkie dzięki! Każde słowo dla mnie na wagę złota :)

Dzis znowu bedę grzebać w starych dokumentach, ale już o tych kilka zwrotów mądrzejsza :) :

1. De eadem villa
1A. W takim razie wyjaśnić należałoby co znaczy Branifis, słowo które stoi zaraz za "de eadem villa" a przed "bannis Ecclesiastis.." Myślałam, że to nazwa miejscowości, ale wynika z tego, że nie.
2. benedixi - zgadza się - "x" było zamazane, więc odczytałam jak umiałam. Na końcu na pewno stoi "i"
3. Iuvenem - rzeczywiście, szerokie V jest w tekście, ale słowo napisano przez "J" a nie "I".
4. Bannis Ecclesiasticis justis - to "justis"; początkowo odczytałam jako nullo, czyli to czego brakuje przed "obstante impedimento". CZy jak nie będzie justis, to będzie źle? Czy to justis może wytępować w formie skróconej "ju"? Jak się uprzeć, to coś się tam do słowa Ecclesiastis przykleilo. Może to być "ju" w szczątkowej formie. Jakaś kropka wisi ni z tego, ni z owego. I "Ecclesiastis" napisano przez jedno "c".
5. nullo obstante impedimento - jak widać nie wiadomo czy tu jest "nullo" czy "justis". Dwie kropeczki wskazywałyby na "justis"..
6. Testibus - jest "T"! ale tak ozdobne, że nie wiedziałam co to

Zobaczmy, co teraz mamy, po tych drobnych korektach i po ujawnieniu miejscowości i nazwisk :)

ŁACINA
"1819 D. 7 Februar Ego Franciscus Nowiński a Zawady Benedixi Matrimonium Inter Nobiles Josephatum Targońskim Juvenem annos 31 de villa Targonie Magna a Mariannam Dzierzanowska virginem annos 18 de eadom villa BRANIFIS bannis Ecclesiastis (justis) nullo obstante impedimento Canonics Brasantibus Tertibus Nobilibus Sawerino Targoński Rosalina Targoński Josepho Wojnakowski de villa Targonie Magna Omnes de ALIJO TuJakieśSłowoNieczytelne cor. Consense Contraetum A Ratificatum in facie Eclesia."

POLSKI
1819 7 lutego Ja Franciszek Nowiński z Zawad pobłogosławiłem małżeństwo pomiędzy szlachetnym Jozafatem Targońskim młodzieńcem lat 31 z miejscowości Targonie Wielkie z Maryanną Dzierzanowską panną lat 18 z tej samej miejscowości BRANIFIS po należnych zapowiedziach kościelnych wobec braku przeszkód _ kanoniczne (?)
_ (Brasantibus?) Swiadkom Szlachetnym Sawerino Targoński Rosalina Targońska Josepho Wojnakowski z miejscowości Targonie Wielkie wszyscy z __(ALIJO?)
__ (słowo NIECZYTELNE) __ (cor.?) uzgodnione przed (?) i ratyfikowany w imieniu kościoła

Czy mogłabym prosić o pomoc w jakimś zgrabnym zredagowaniu drugiej części tłumaczenia od słowa BRANIFIS? Może jest tam coś o odczytaniu. W polskiej wersji kilkadziesiąt lat później było zawsze o odczytaniu i podpisaniu przez księdza, gdyż "oni pisać nie umieją" :) Ale ta polska wersja była zawsze dłuższa, więc nie jest takie oczywiste jak zestawić ze sobą wersję polską i łacińską.

Pozdrawiam,
AgnieszkaAgnieszka S. edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 11:32
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Czy udałoby się ten tekst zeskanować? Może gdybyśmy zobaczyły oryginał, coś by nam zaświeciło...
Jedyne, co mogę dodać, to to, że "villa" tłumaczyłabym jako "majątek".
Chyba jest: nullo obstante impedimento Canonico - bez żadnych przeszkód kanonicznych.
Testibus Nobilibus Sawerino Targoński Rosalina Targoński Josepho Wojnakowski de villa Targonie... - {czego) świadkami byli szlachetnie urodzeni itd.
:)
Link do wypowiedziLink
Emilia Kędziorek

Emilia Kędziorek certyfikowany
nauczyciel MBSR

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Bingo! Gdyby "[canonics]" równało się "canonico", to może to nieszczęsne "[brasantibus]" wygląda przy bliższym poznaniu na np. "praesentibus"?...

Aha, pożegnałabym się z tym "iustis/justis". Myślę, że to "[branifis]" jest określeniem do "bannis ec(c)lesiasticis". Datis??? Trochę by było przykrótkie... Factis? Editis? Publicatis? (tu już zaczynam się googlami posiłkować...)Emilia Kędziorek edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 22:18
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Spróbuję dać link do tekstu:

http://picasaweb.google.pl/agnieszka.stencel/DropBox?a...Agnieszka S. edytował(a) ten post dnia 28.10.10 o godzinie 00:08
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

"[Brasantibus]" to jest rzeczywiście, "Prasentibus" - "tych przedstawia" (?)
Zwiodło mnie to ozdobne P powywijane na wszystkie strony. Dziś spotkałam się z takim ozdobnym P (tego samego skryby) wielokrotnie również w przypadkach, gdzie nie miałam wątpliwości, że powinna być litera "P".

Podobnie "[Branifis]" to chyba będzie jakby "[Pramiszis]", istnieje takie słowo? To odczytane przeze mnie f, to może być "z" pisane na taki dziwny sposób. A "n" jakby miało jeszcze jedną nóżkę, jak tak się setny raz przyglądam.
Gdzieś tam w Internecie widziałam słówko "praemissis". Ale co ono oznacza? Czy łacina zmieniła się w ciągu ostatnich 200 lat?
Czy "Pramissis" znaczy "przesłanek"? Może to "Pramissis"?Agnieszka S. edytował(a) ten post dnia 28.10.10 o godzinie 00:42
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Tak mi przyszło do głowy, że Prasentibus jest może do tego, że akt został odczytany świadkom. W polskiej wersji starych aktów takie sformułowania spotykałam. Ale gdzie jest słowo "akt"? Czy "Pramissis" ma może coś do tego?

np. takie tłumaczenie:
"Akt po należnych zapowiedziach kościelnych bez stwierdzenia przeszkód kanonicznych odczytany (przedstawiony?) świadkom szlachetnie urodzonym Saverino Targoński Rosalina Targoński Josepho Wojnakowski z majątku Targonie Wielkie..." ... został ratyfikowany w imieniu kościoła.

No i pozostawałaby do odczytania i rozszyfrowania sama końcóweczka, która powtarza się w innych dokumentach:
"Omnes de ALIJO TuJakieśSłowoNieczytelne cor. Consense Contraetum A Ratificatum in facie Eclesia."Agnieszka S. edytował(a) ten post dnia 28.10.10 o godzinie 00:55
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

W tej końcóweczce musi być coś o tym, że młodzi nie zawierali żadnej umowy/ intercyzy przedślubnej. Tak myślę, przez analogię do późniejszych znanych mi aktów.

Mam nadzieję, że udało się odczytać dokument pod linkiem :)

Ja na dziś już kończę.

Dziękuję za pomoc i oczekuję ostatniego słowa od tych, którzy wiedzą lepiej niż ja.

Agnieszka
Link do wypowiedziLink
Emilia Kędziorek

Emilia Kędziorek certyfikowany
nauczyciel MBSR

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Veniam peto (=przepraszam), ale nie zdążę dziś obejrzeć dokumentu. Na szybko tylko dodam (bo to glu[pota, żem wczoraj tego nie zrobiła), że to "praesentibus" to po prostu "praesentibus testibus" - w obecności świadków. Tak, "praemissis" pasuje! :) To imiesłów on "praemitto, praemittere" - zapowiedzieć. Bez sensu trochę jest to tłumaczyć w tym kontekście na polski: po (zapowiedzianych) zapowiedziach w kościele...
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. W pracy inspektor, z
zamiłowania
fotografik

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Dziękuję :)

Jutro znowu wyruszam do archiwum. Teraz jest mi dużo łatwiej przeglądać akty. Nawet w najbardziej zabazgrolonych tekstach wodzę te wszystkie "praesentibus testibus" i inne.

Chyba najgorsze ćwiczenia miałam wczoraj. Pismo było tak strasznie niedbałe, jakby prowadzenie ksiąg było dla księdza Jana Nepomucena, który występował pod "Ego", straszną karą. Litery niewyraźne. Atrament okropnej jakości, gdzieniegdzie wyblakły. Linijki nie istniały. Nagłówki aktu wciśnięte w ostatni rządek kartki, po czym cała reszta aktu na nowej stronie.

Z tego, co zdążyłam rozszyfrować, też po łacinie, za czasów tegoż Jana Nepomucena, pewnej pięknej nocy (noctur) czerwcowej roku 1891, księgi z lat 1844-1891 strawił pożar (comburt/ conflagrate) i sprawa oparła się o "znakomitego burmistrza" (Illustrem Prepositum ??). Oczywiście notkę zakończono zapewnieniem, że wyjaśnianie przyczyn pożaru jest w toku (juramento expleta est in activ ??), ale do dziś (2010 r), dokumenty nie zostały odtworzone, ani żadna inna wyjaśniająca notka nie została do akt dodana. Wielka szkoda. Przez ten pożar straciłam możliwość odtworzenia aktu ślubu moich praprapraprapradziadków (5*pra dziadków) oraz kilku aktów urodzenia. W takiej sytuacji wędrówka w głąb czasu dla tej gałęzi wydaje się niemożliwa :[

Moja kobieca intuicja podpowiada mi, że ten Jan Nepomucen, to niezły bałaganiarz był i chyba nie dziwi mnie pożar za jego czasów :) A może ... był po prostu patriotą, który za dużo powiedział o konstytucji 3 maja na niedzielnej mszy, bo to setna rocznica była, albo wspomniał o namalowanym w tymże roku przez Matejkę obrazie "Konstytucja 3 maja 1791 roku i naraził się na niezadowolenie władz carskich...

W każdym razie jego teksty są świetnym materiałem na ćwiczenie się w tego rodzaju łacinie. Każdy inny tekst wita się potem z radością i ulgą :))Agnieszka S. edytował(a) ten post dnia 29.10.10 o godzinie 00:54
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Pozwolę sobie odświeżyć wątek.
Temat ciekawy, i wdzięczny ( zwłaszcza dla pasjonatów ). W przypadku dokumentów kościelnych, sama znajomość łaciny to zaledwie część sukcesu ( język "branżowy" jest specyficzny :-)), potrzeba fachowych podstaw m.in, z nauk pomocniczych historii itp.
Co do owego Jana Nepomucena - czy aby to na pewno ksiądz ? A nie przypadkiem :
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/swieci/s_jan_n...
W kwestiach wymagających fachowej konsultacji polecam kolegę, który przez wiele lat porządkował archiwa zakonne i parafialne ( wraz z wybitnym fachowcem ś.p dr Wacławem Kolakiem ):
http://www.goldenline.pl/szymon-sulecki

Pzdr
Link do wypowiedziLink
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: Łacina w aktach kościelnych - kto wie, kto umie?

Na pewno nie był to święty Jan Nepomucen, bo ten żył w XIV wieku :) Po prostu niejednemu psu Burek.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj