Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Szerokie tory

Pytanie laika do specjalistów: różnica w szerokości torów europejskich i szerokich to tylko 8,5 cm, ale ukraińskie wagony są dużo, dużo potężniejsze, niż polskie. Dużo bardziej, niż by to wynikało z tych marnych 8,5 cm. Różnicę widać zwłaszcza wtedy, gdy na peronie stoi pociąg z polskimi wagonami sypialnymi, a do nich dołączony jest ukraiński - dużo szerszy i wyższy, tak na moje oko o jakieś 20-30 cm. Na moje oko różnica w wymiarach polskich i ukraińskich wagonów jest o wiele większa, niż różnica szerokości torów. Z czego to wynika?

I drugie pytanie: który system jest obiektywnie lepszy: europejski, wschodni 1510, hiszpański czy może jeszcze inny? Tutaj chciałbym, abyśmy abstrahowali od tego, że w Europie przyjął się system 1435 i wiadomo, że nikt teraz rozstawu torów nie będzie zmieniał. Ale gdybyśmy mogli cofnąć się w czasie do początków kolejnictwa i mając dzisiejszą wiedzę, mogli zadecydować o optymalnym rozstawie szyn w Europie, to jaka szerokość byłaby najlepsza? 1435, 1510 czy jeszcze jakaś inna?
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

Dla tej samej skrajni masz te same wymiary wagonów. Szerszych wagonów nikt nie wpuści.
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Szerokie tory

Jakub Łoginow:
Pytanie laika do specjalistów: różnica w szerokości torów europejskich i szerokich to tylko 8,5 cm, ale ukraińskie wagony są dużo, dużo potężniejsze, niż polskie. Dużo bardziej, niż by to wynikało z tych marnych 8,5 cm. [...] Z czego to wynika?
Dobre pytanie. Może historycy kolei mogliby na nie odpowiedzieć. Aczkolwiek wyjaśnienie może być całkiem prozaiczne: po prostu tak ktoś ustalił i już.
Np. w USA pociągi przewożą kontenery ułożone na wagonach w dwóch warstwach. Jak to możliwe? A no tam nie ma trakcji elektrycznej.
I ciekawostka z polskiego hasła o kolei w USA:
"1886 - konwersja torów kolei stanów południowych (1524 mm) na tor 1448 mm (możliwy ruch pociągów normalnotorowych); operację przeprowadzono przy pomocy dziesiątek tysięcy osób na całej sieci szerokotorowej w ciągu 36 h;"
Czyli zmienili teoretycznie wygodniejszy szeroki tor na teoretycznie mniej wygodny normalny.
I drugie pytanie: który system jest obiektywnie lepszy: europejski, wschodni 1510, hiszpański czy może jeszcze inny?
Nie można powiedzieć, że któryś jest obiektywnie lepszy. To co w warunkach dużych przestrzeni Rosji jest lepsze, w ciasno zurbanizowanych miastach Europejskich może się nie sprawdzać. Albo na odwrót. Obiektywnie to można coś porównać w warunkach laboratoryjnych.
Tutaj chciałbym, abyśmy abstrahowali od tego, że w Europie przyjął się system 1435 i wiadomo, że nikt teraz rozstawu torów nie będzie zmieniał. Ale gdybyśmy mogli cofnąć się w czasie do początków kolejnictwa i mając dzisiejszą wiedzę, mogli zadecydować o optymalnym rozstawie szyn w Europie, to jaka szerokość byłaby najlepsza? 1435, 1510 czy jeszcze jakaś inna?
Zważywszy na fakt, że nawet dzisiaj użytkowane są na kolei 4 rozstawy torów szerokich, a 60 % krajów na świecie ma tory 1435 mm, to chyba odpowiedź sama się narzuca. Kiedyś nie opracowywano norm narzucanych odgórnie. Normy były tworzone oddolnie na zasadzie: ktoś pierwszy coś skonstruował, miał na początku monopol, a następni musieli się dostosować do tego, co wymyślił ten pierwszy, aby zdobyć część rynku. Teraz zresztą często proces jest bardzo podobny.
Poza tym dzisiejsza wiedza nie mówi nam nic o wyższości jednego systemu nad drugim. Podejrzewam, że nikomu nie przychodzi nawet do głowy badanie takich rzeczy, bo i po co?

konto usunięte

Temat: Szerokie tory

E tam. Przecież wiadomo skąd różnica. Budwniczowie przyszli do Cara i zapytali. A on im odpowiedział, co odpowiedział ;)
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

To mniej więcej jak z linią do Petersburga. Jedna długa prosta.
Mieszko P.

Mieszko P. Droga moją drogą
zawodową

Temat: Szerokie tory

Dorota K.:

Poza tym dzisiejsza wiedza nie mówi nam nic o wyższości jednego systemu nad drugim. Podejrzewam, że nikomu nie przychodzi nawet do głowy badanie takich rzeczy, bo i po co?

Podpowiadam trop: proszę podzielić sobie rozstaw szyn szerokotorowych przez długość obowiązującego w danym państwie cala (tak samo można zrobić z rozstawem normalnotorowym i calem angielskim). Wyjdą liczby całkowite lub ułamkowe (podzielmy sobie rozstaw wąskotorowy 1000 mm przez metr i będzie jeszcze wygodniej). Pamiętajmy, że w dziewiętnastym wieku nie było maszyn liczących oraz bardzo nowoczesnych narzędzi mierniczych... I tu wychodzi wyższość systemu lokalnego nad pozostałymi, że i obliczenia i pomiary mozna było zrobić łatwiej.
Marcin Kawka

Marcin Kawka monitoring wielkości
nieelektrycznych,
modelowanie wód
po...

Temat: Szerokie tory

Przemysław Cieślik:
To mniej więcej jak z linią do Petersburga. Jedna długa prosta.

Niestety już rozmontowana na granicy litewsko - białoruskiej :/
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Szerokie tory

Mieszko Pająk:
Dorota K.:

Poza tym dzisiejsza wiedza nie mówi nam nic o wyższości jednego systemu nad drugim. Podejrzewam, że nikomu nie przychodzi nawet do głowy badanie takich rzeczy, bo i po co?

Podpowiadam trop: proszę podzielić sobie rozstaw szyn szerokotorowych przez długość obowiązującego w danym państwie cala (tak samo można zrobić z rozstawem normalnotorowym i calem angielskim). Wyjdą liczby całkowite lub ułamkowe (podzielmy sobie rozstaw wąskotorowy 1000 mm przez metr i będzie jeszcze wygodniej). Pamiętajmy, że w dziewiętnastym wieku nie było maszyn liczących oraz bardzo nowoczesnych narzędzi mierniczych... I tu wychodzi wyższość systemu lokalnego nad pozostałymi, że i obliczenia i pomiary mozna było zrobić łatwiej.
To o czym mówisz, to jest odpowiedź na pytanie: skąd się wzięły różnice w szerokości torów między poszczególnym państwami czy regionami. A kolega się pytał, który system jest obiektywnie lepszy.
Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Powstałaby, gdyby ktoś wpadł na pomysł, że trzeba ujednolicić rozstaw szyn kolejowych na całym świecie i trzeba by było zdecydować, który wariant wybrać: szeroki czy normalny. Ale na szczęście nikt na takie pomysły nie wpada.

A przy okazji: w XIX w. były już maszyny liczące: arytmometr, a nawet nieco wcześniej: pascalina.
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Szerokie tory

Jest jeszcze w Europie system hiszpańsko-portugalski (nie wiem jak on się fachowo nazywa), jeszcze szerszy niż w Europie Wschodniej.

A jak to jest z tym, że tory na Ukrainie (w Rosji, Białorusi, Finlandii) są szersze tylko o 8,5 cm, ale tamtejsze wagony są szersze aż o jakieś 20-30 cm? Z czego to wynika? Czysta proporcja? Wychodzi na to, że niezauważalne 8,5 cm daje zauważalny efekt w postaci bardziej przestronnych przedziałów, a więc wygodniejszej podróży w pociągach sypialnych (płackarty itp.).
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

Ale w hiszpani Ave jest normalnotorowe.
Mieszko P.

Mieszko P. Droga moją drogą
zawodową

Temat: Szerokie tory

Dorota K.:
Mieszko Pająk:
Dorota K.:

Poza tym dzisiejsza wiedza nie mówi nam nic o wyższości jednego systemu nad drugim. Podejrzewam, że nikomu nie przychodzi nawet do głowy badanie takich rzeczy, bo i po co?

Podpowiadam trop: proszę podzielić sobie rozstaw szyn szerokotorowych przez długość obowiązującego w danym państwie cala (tak samo można zrobić z rozstawem normalnotorowym i calem angielskim). Wyjdą liczby całkowite lub ułamkowe (podzielmy sobie rozstaw wąskotorowy 1000 mm przez metr i będzie jeszcze wygodniej). Pamiętajmy, że w dziewiętnastym wieku nie było maszyn liczących oraz bardzo nowoczesnych narzędzi mierniczych... I tu wychodzi wyższość systemu lokalnego nad pozostałymi, że i obliczenia i pomiary mozna było zrobić łatwiej.
To o czym mówisz, to jest odpowiedź na pytanie: skąd się wzięły różnice w szerokości torów między poszczególnym państwami czy regionami. A kolega się pytał, który system jest obiektywnie lepszy.
Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Powstałaby, gdyby ktoś wpadł na pomysł, że trzeba ujednolicić rozstaw szyn kolejowych na całym świecie i trzeba by było zdecydować, który wariant wybrać: szeroki czy normalny. Ale na szczęście nikt na takie pomysły nie wpada.

A przy okazji: w XIX w. były już maszyny liczące: arytmometr, a nawet nieco wcześniej: pascalina.

Proszę czytać ze zrozumieniem. Udzieliłem odpowiedzi, że najlepszy obiektywnie mówiąc jest system oparty o stosowane w praktyce miary lokalne. Ja nie odpowiadałem na pytanie, skąd się wzięły różnice w szerokości torów pomiędzy krajami i regionami. To Ty je sobie wymyśliłaś. Rozstawów szyn stosowano i stosuje się mnóstwo w kolejnictwie i to nie tylko dla tego, co normalny śmiertelnik uznaje za linię kolejową (chociażby kolejki górnicze i rolne, tramwaje, koleje przemysłowe specjalnego przeznaczenia itp. itd.). Co do maszyn liczących: jak przeczytałaś we wzmiankowanych przez siebie artykułach z wikipedii, paskalina jedynie dodawała i odejmowała (tak więc jej praktyczna przydatność dla inżyniera była znikoma - po co maszyna, kiedy można policzyć słupek na papierze, a resztę obliczeń trzeba wykonać na piechotę), a arytmometr wprowadzono do produkcji w roku 1851, a wtedy na świecie istniało już wiele linii kolejowych (podobnie komputer ENIAC skonstruowano w 1945 r., a o istnieniu komputerów w różnych dziedzinach życia mówimy dopiero od lat 70., 80., 90. ... Tak więc podtrzymuję swoje zdanie - obiektywnie najlepszy jest ten system, który w praktyce jest najłatwiejszy do stosowania w warunkach lokalnych i daje najwięcej korzyści. A co do ujednolicania rozstawów szyn na całym świecie zgadzam się, że to bzdura. Rozstaw uniwersalny nie istnieje. Mamy na to dowód w Bydgoszczy, gdzie zbudowano jedną z linii tramwajowych jako normalnotorową, by po pewnym czasie przekuć tor na metrowy używany na reszcie linii. Tak samo, czy będziemy przekuwać np. tor Maltanki w Poznaniu, skoro lokalnie przyjęty system sprawdza się?
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Szerokie tory

Mieszko Pająk:
Proszę czytać ze zrozumieniem.
Takie uwagi lepiej zostawiać dla siebie bo nie podnoszą poziomu dyskusji.
Udzieliłem odpowiedzi, że najlepszy obiektywnie mówiąc jest system oparty o stosowane w praktyce miary lokalne.
Nie wynika to jasno z Twojej wypowiedzi. Poza tym jest to teza co najmniej dyskusyjna, czego dowodem są dzisiejsze kłopoty właśnie z przeładunkiem towarów, przeosiowywaniem wagonów, że pozostanę tylko w branży kolejowej.
Ja nie odpowiadałem na pytanie, skądsię wzięły różnice w szerokości torów pomiędzy krajami i regionami.
Nawet jeśli nie było to Twoją intencją, to tak właśnie to odczytałam.
Rozstawów szyn stosowano i stosuje się mnóstwo w kolejnictwie i to nie tylko dla tego, co normalny śmiertelnik uznaje za linię kolejową (chociażby kolejki górnicze i rolne, tramwaje, koleje przemysłowe specjalnego przeznaczenia itp. itd.).
Jak byś zerknął do mojego profilu, to byś wiedział, że moja wiedza o kolei wykracza daleko poza to co "normalny śmiertelnik" wie na jej temat.
Co do maszyn liczących: jak przeczytałaś we wzmiankowanych przez siebie artykułach z wikipedii, paskalina jedynie dodawała i odejmowała (tak więc jej praktyczna przydatność dla inżyniera była znikoma - po co maszyna, kiedy można policzyć słupek na papierze, a resztę obliczeń trzeba wykonać na piechotę),
Myśląc na tej zasadzie, to i komputery nie są do niczego potrzebne, bo wszystko co liczą można też wyliczyć na papierze. Skoro tej pascaliny powstało 50 egzemplarzy, to jednak do czegoś się przydawała w praktyce.
a arytmometr wprowadzono do produkcji w roku 1851, a wtedy na świecie istniało już wiele linii kolejowych Tak więc podtrzymuję swoje zdanie - obiektywnie najlepszy jest ten system, który w praktyce jest najłatwiejszy do stosowania w warunkach lokalnych i daje najwięcej korzyści.
Czy jesteś pewien, że zamknięcie sieci transportowej w granicach lokalnych jest najlepszym rozwiązaniem? Czy przeładunek towaru na każdej granicy między państwami to jest to o co chodzi w transporcie i daje największe korzyći?
Twoja teza jest nie do obronienia. Ideą transportu jest przewiezienie dowolnego towaru od punktu A do punktu B jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem. Każda przeszkoda, która przedłuża czas i podnosi koszty jest zaprzeczeniem tej idei. Aby jakoś radzić sobie z tymi przeszkodami wymyślono kontenery, lokomotywy wielosystemowe, systemy przeosiowywania wagonów lub wymiany wózków.
Gdyby stosowanie wszędzie lokalnych miar było takie super i optymalne to po co tworzono by coś takiego jak wzorzec metra, który zresztą istniał zanim powstała kolej? Po co wprowadza się wszelkie ujednolicenia: miar, wtyczek, gwintów, napięcia, oznakowań, norm?
Różnice w rozstawie szyn wynikają z zastosowania nieujednoliconych miar w czasie kiedy powstawały pierwsze linie kolejowe - tak jak sam napisałeś. A takie a nie inne podejście do tematu wynikało w braku perspektywicznego myślenia w krajach bliskich terytorialnie ale dalekich mentalnie od Europy. Zauważ, że tylko kraje peryferyjne w Europie mają inny rozstaw szyn. Kraje, które stanowią "trzon" kontynentu mają rozstaw ten sam, co zasadniczo ułatwia przemieszczanie ludzi i towarów, a to się bezpośrednio przekłada na rozwój gospodarki.
Czy gdyby lokalne rozstawy szyn były takie optymalne i korzystne, to w USA w XIX w. zdecydowano by się na ujednolicenie rozstawu szyn między Północą i Południem po Wojnie Secesyjnej? Chyba nie.
A co do ujednolicania rozstawów szyn na całym świecie zgadzam się, że to bzdura. Rozstaw uniwersalny nie istnieje.
Oczywiście że mógłby istnieć. Ujednolicenia rozstawu szyn nie określiłabym bzdurą - raczej rzeczą mało prawdopodobną z powodu kosztów, co nie oznacza, że nie jest ona teoretycznie niewykonalna.
Mamy na to dowód w Bydgoszczy, gdzie zbudowano jedną z linii tramwajowych jako normalnotorową, by po pewnym czasie przekuć tor na metrowy używany na reszcie linii. Tak samo, czy będziemy przekuwać np. tor Maltanki w Poznaniu, skoro lokalnie przyjęty system sprawdza się?
Co innego jest transport szynowy używany z zasady lokalnie i z ograniczeniami technicznymi (innymi niż rozstaw szyn) uniemożliwiającymi połączenie z innymi lokalnie działającymi systemami transportu szynowego, a co innego jest transport szynowy z definicji przeznaczony do przemieszczania na duże odległości i poza granice lokalnego obszaru.
Zresztą nawet istnienie wielu różnych rozstawów szyn tramwajowych nie jest obojętne. Powoduje, że tabor szynowy jest generalnie droższy dla wszystkich, bo producenci muszą projektować różne wózki i pudła, aby dostosować je do parametrów linii. A wiadomo, że im mniej seryjna i bardziej zróżnicowana na typy produkcja, tym jest droższa.
Pytanie kluczowe dla całej dyskusji: kompatybilność - czy ma sens czy nie?
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

Szerokie tory z Rosji do Niemiec ominą Polskę?
Deutsche Bahn chce stworzyć korytarz transportowy z Rosji do Niemiec przez Wiedeń i dalej do Europy Zachodniej. Zdaniem Marka Tarczyńskiego, prezesa Polskiej Izby Spedycji i Logistyki budowę takiego połączenia można porównać do budowy gazociągu na dnie Bałtyku - informuje "Rzeczpospolita".
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Szerokie tory

Nic z tego nie bedzie - nowy slowacki rzad jednoznacznie deklaruje wycofanie sie Slowacji z tego projektu.
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

to dobrze
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

to dobrze

konto usunięte

Temat: Szerokie tory

Niedobrze.
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

Sławomir Zimosz:
Niedobrze.
Dla lhs i slawkowa

konto usunięte

Temat: Szerokie tory

Przemysław Cieślik:
Dla lhs i slawkowa
Wręcz przeciwnie.

Nic nie zrobi temu co przed, za oraz - przede wszystkim - nad Sławkowem lepiej niż ciepły oddech na plecach...
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Szerokie tory

cyt. "R.K"
Słowacja wycofuje się z budowy szerokiego toru z Rosji do Austrii
Przyszła koalicja rządowa na Słowacji złożona z czterech partii centroprawicowych porzuci projekt budowy szerokotorowej linii kolejowej z Rosji przez Ukrainę do Austrii z pominięciem Polski. Punkt taki znalazł się w programie przyszłej koalicji, która obejmie rządy w lipcu – informuje austriacki „Der Standard”.

"Wycofanie z projektu kolei szerokotorowych" – cytuje słowacka agencja prasowa SITA jeden z punktów umowy koalicyjnej. Podstawowym założeniem projektu jest budowa kolejowego połączenia Kolei Transsyberyjskiej linią szerokotorową z Wiedniem. Niedawno chęć udziału w projekcie, którego koszt szacuje się na 4,7 mld dolarów, zadeklarowały Niemcy.

W dalszej kolejności cztery partie rządzące - Słowacka Unia Chrześcijańska i Demokratyczna (SDKU), neoliberalna Wolność i Solidarność (SaS), Ruch Chrześcijańsko-Demokratyczny oraz węgiersko-słowacka partia Most-Híd (Most) – chcą wprowadzić inne zmiany dotyczące polityki transportowej. Planują na przykład znaleźć inwestorów strategicznych dla lotniska w Bratysławie i dla kolejowego przewoźnika towarowego ZSSK Cargo. Jeden z punktów programu przewiduje także rozbudowę sieci autostrad i dróg w ramach tak zwanych projektów PPP (partnerstwa publiczno-prywatnego).

Projekt budowy linii szerokotorowej z Rosji do Austrii jest na etapie prac nad studium wykonalności, opracowywanym przez spółkę joint venture utworzoną przez przedsiębiorstwa kolejowe z Rosji, Ukrainy, Słowacji i Ukrainy. Jesienią 2010 roku ma być jasne, czy budowa szerokotorowych linii kolejowej od granicy z Ukrainą do Wiednia jest ekonomicznie opłacalna.

Zdaniem Marka Tarczyńskiego, prezesa Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, budowę takiego połączenia można porównać do budowy gazociągu na dnie Bałtyku.

Następna dyskusja:

Tiry na Tory




Wyślij zaproszenie do