GoldenLine
Zaloguj się
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Dumping cenowy

Jak Zamawiający powinien określić tą płynną granicę?
to pytanie się zapewne często powtarza , gdy zastanawiamy się nad niektórymi ofertami składanymi u Zamawiającego. Jak jest mozliwe , że ktoś jest o 30 % tańszy niż większość ofert.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dumping cenowy

Jak to jak... te 30 procent też idzie, ale swoją drogą ; )
Link do wypowiedziLink
Rafał Z.

Rafał Z. projektant torów
kolejowych

Temat: Dumping cenowy

Miłosz W.:
Jak to jak... te 30 procent też idzie, ale swoją drogą ; )

Proszę precyzować wypowiedzi. Takie sugestie nie wnoszą wartości merytorycznej.
Przemek zadał ciekawe pytanie i warto pociągnąć temat.
Ostatni raport komisji europejskiej na temat wysokich cen na przetargach, wadliwego wykonawstwa i upadających przedsiębiorstw budowlanych daje wiele do myślenia.
Pierwsze refleksje jakie mi się nasuwają dotyczą lenistwa urzędników (kryterium to tylko cena) i prawa, które daje szerokie pole do interpretacji (również urzędnikom).
Link do wypowiedziLink
Damian K.

Damian K. Inżynier budownictwa
w specjalności
kolejowej

Temat: Dumping cenowy

Przemysław C.:
Jak Zamawiający powinien określić tą płynną granicę?
to pytanie się zapewne często powtarza , gdy zastanawiamy się nad niektórymi ofertami składanymi u Zamawiającego. Jak jest mozliwe , że ktoś jest o 30 % tańszy niż większość ofert.

Najprostsza możliwość - odrzucanie najtańszej oferty. Słabe rozwiązanie, gdy są np. dwie bardzo niskie oferty, albo wszystkie oferty są zbliżone: dlaczego najtańsza oferta, ale tańsza od innych tylko np. o 5% miałaby być odrzucona?

Tylko czy naprawdę Zamawiający powinien wybierać najtańsze oferty, skoro ma większe problemy z wydawaniem pieniędzy niż z ich brakiem.

Co więc zamiast ceny?
Czas realizacji - co jeśli okaże się, że Wykonawcy świadomie skracają czas realizacji, nie dotrzymują go i płacą kary? To jest nadal kryterium ceny.
Gwarancja - czy wydłużenie gwarancji naprawdę sprawi, że roboty będą wykonane "lepiej"?

Zamiast tego lepiej byłoby określić prawdopodobieństwo, że dany Wykonawca zrealizuje roboty terminowo i właściwie. Jak na to prawdopodobieństwo wpływa zaangażowanie w inne tematy, ilość robót zleconych podwykonawcom, posiadanie własnego parku maszyn i wykwalifikowanej kadry "na etacie"?Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.08.13 o godzinie 19:34
Link do wypowiedziLink
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Dumping cenowy

Spokojnie, czasem jest to prawda , gdy dowiadujemy się iż jakiś wykonawca dostał nieoczekiwanie roboty dodatkowe w sporym zakresie. I zapewne jest to też możliwa przyczyna nieoczekiwanych obniżek cen. Wiedział o tych robotach wcześniej.
Rafał Z.:
Miłosz W.:
Jak to jak... te 30 procent też idzie, ale swoją drogą ; )

Proszę precyzować wypowiedzi. Takie sugestie nie wnoszą wartości merytorycznej.
Przemek zadał ciekawe pytanie i warto pociągnąć temat.
Ostatni raport komisji europejskiej na temat wysokich cen na przetargach, wadliwego wykonawstwa i upadających przedsiębiorstw budowlanych daje wiele do myślenia.
Pierwsze refleksje jakie mi się nasuwają dotyczą lenistwa urzędników (kryterium to tylko cena) i prawa, które daje szerokie pole do interpretacji (również urzędnikom).
Link do wypowiedziLink
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Dumping cenowy

[> Zamiast tego lepiej byłoby określić prawdopodobieństwo, że dany Wykonawca zrealizuje roboty terminowo i właściwie. Jak na to prawdopodobieństwo wpływa zaangażowanie w inne tematy, ilość robót zleconych podwykonawcom, posiadanie własnego parku maszyn i wykwalifikowanej kadry "na etacie"?

określić prawdopodobieństwo? tylko kto je określi i jak ? ilu emerytów mam mieć na etacie by spełnić twoje warunki ? park maszyn? a kogo na to stać ? pokaż mi w polsce firmę , która ma wszystko ?
Link do wypowiedziLink
Damian K.

Damian K. Inżynier budownictwa
w specjalności
kolejowej

Temat: Dumping cenowy

Przemysław C.:

określić prawdopodobieństwo? tylko kto je określi i jak ?

Myślę, że to niewykonalne. Ale zamawiającemu chyba powinno zależeć na tym, żeby wybrać tego wykonawcę, który z największym prawdopodobieństwem w ogóle wykona roboty w deklarowanym terminie, za cenę, którą zaoferował. Jest to jednak tak trudne do określenia kryterium, że nikt się nie odważy z niego skorzystać.

Więc zostaje nam bardzo jasne rozwiązanie 100% ceny, którego moim zdaniem nie da się uratować niezależnie od odrzucania najdroższych i najtańszych ofert, czy wprowadzaniem przedziałów np. od średniej ceny.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Dumping cenowy

Przemysław C.:
pokaż mi w polsce firmę , która ma wszystko ?
PKP? ;)))
Link do wypowiedziLink
Rafał Z.

Rafał Z. projektant torów
kolejowych

Temat: Dumping cenowy

Marcin L.:
Przemysław C.:
pokaż mi w polsce firmę , która ma wszystko ?
PKP? ;)))
KGHM? ;-)
Link do wypowiedziLink
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Dumping cenowy

Marcin L.:
Przemysław C.:
pokaż mi w polsce firmę , która ma wszystko ?
PKP? ;)))
oni nie mają nic
Link do wypowiedziLink
Przemysław Cieślik

Przemysław Cieślik Inżynier budownictwa
- branża kolejowa

Temat: Dumping cenowy

Rafał Z.:
Marcin L.:
Przemysław C.:
pokaż mi w polsce firmę , która ma wszystko ?
PKP? ;)))
KGHM? ;-)

mówiłem o firmach branży torowej, PLK wymaga na przetargi sprzęt do wymiany potokowej podtorza, a polski sprzęt ( AHM z krakowa stoi zepsuta). pod kogo ta ustawka ?
Link do wypowiedziLink
Rafał Z.

Rafał Z. projektant torów
kolejowych

Temat: Dumping cenowy

mówiłem o firmach branży torowej, PLK wymaga na przetargi sprzęt do wymiany potokowej podtorza, a polski sprzęt ( AHM z krakowa stoi zepsuta). pod kogo ta ustawka ?

Pod Salcef?

Jeśli wymagają dużego parku maszynowego to na długie odcinki z krótkimi zamknięciami. Może jeszcze chcą mieć do czynienia z poważnymi partnerami. Ponieważ jedynym warunkiem wygrania przetargu jest najniższa cena to robią weryfikację wymagając maszyn torowych dostępnych w 2 firmach w Polsce. Niestety kończy się tym, że pojawiają się zagraniczne firmy z dużą ilością sprzętu w Hiszpanii lub we Włoszech. A w Polsce posiadające dyrektora regionalnego i kierownika robót na umowę o dzieło. Za najniższą cenę rewelacji nie ma i nie będzie.
Link do wypowiedziLink
Marcin Ludziejewski

Marcin Ludziejewski Zamówienia publiczne
- praktyk,
szkoleniowiec i
hobbysta zp

Temat: Dumping cenowy

Przemysław C.:
oni nie mają nic
Mają i to dużo (weź pod uwagę jeszcze wszystkie spółki zależne) ;)
Link do wypowiedziLink
Rafał Z.

Rafał Z. projektant torów
kolejowych

Temat: Dumping cenowy

Marcin L.:
Przemysław C.:
oni nie mają nic
Mają i to dużo (weź pod uwagę jeszcze wszystkie spółki zależne) ;)

W KGHM mają niezłą bocznicę. To dobre miejsce na ostatnie lata przed emeryturą ;-)
Link do wypowiedziLink
Rafał Trzaska

Rafał Trzaska Nukowo -
Dydaktyczne,
Politechnika
Wrocławska

Temat: Dumping cenowy

Witam.

Sprawa z zamówieniami publicznymi to temat rzeka. To o czym piszecie, iż oferta jest tańsza o 30% od wszystkich to pewnego rodzaju gra prawników. Otóż im specyfikacja jest mniej precyzyjna tym prawnicy mają większe pole do popisu. Biorą taką specyfikację i szukają wraz z inżynierem miejsc na tak zwane prace dodatkowe (konieczne do wykonania). Składają ofertę i w trakcie budowy wskazują jakie prace dodatkowe "okazuje się" że trzeba wykonać aby zrealizować przedmiot zamówienia. Zamawiający jest pod ścianą.
Oczywiście można dowodzić, iż jeśli wykonawca wiedział wcześniej o pracach dodatkowych to na etapie przetargu mógł zadać pytanie. To jest jednak bardzo trudne do udowodnienia.
Generalnie mechanizm jaki opisałem powoduje, iż oferujący o 30% taniej niż wszyscy na kocu zarabia więcej niż te firmy, które składały ofertę droższą.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Wojciech Woszczyna

Wojciech Woszczyna projektant sieci
trakcyjnej, Jacobs
Polska Sp. z o.o.

Temat: Dumping cenowy

Żeby dostać od PLKi pracę dodatkową trzeba być bardzo cierpliwym. Na E30 pozytywnie rozpatrują ok. 10% wniosków. Unia nie lubi prac dodatkowych, np. nie kwalifikuje wzmacniania podtorza do robót dodatkowych - można je przecież przewidzieć mając badania geotechniczne. Problem taki, że badań takich nie ma w materiałach przetargowych. Dla Unii teoretycznie tylko jakieś znaleziska archeologiczne są nieprzewidywalne, całą resztę można przewidzieć.
Link do wypowiedziLink
Rafał Trzaska

Rafał Trzaska Nukowo -
Dydaktyczne,
Politechnika
Wrocławska

Temat: Dumping cenowy

Kolego masz rację.
To co napisałeś potwierdza to co wskazałem w swoim poście. Przewidzieć da się wiele elementów procesu inwestycyjnego. To o czym pisałem odnosi się do ogółu przetargów. Co więcej do dokumentacji przetargowej można załączyć dowolnie duży materiał. Pytanie czy oferenci będą chcieli czytać to inna sprawa. Niedawno do jednego z przetargów załączyłem specyfikację techniczną urządzenia. I w ramach pytań dostałem pytanie o jaki model chodzi bo oferentowi nie chce się czytać...nieźle.
Link do wypowiedziLink
Marcin Stańczak

Marcin Stańczak ☼

Temat: Dumping cenowy

Jak czytam wypowiedzi, że najniższą ofertę powinno się odrzucać to mi się dowcip przypomina.

Polak, Turek i Niemiec startuje do przetargu.
Cena Turka to 6000 za spełnienie warunków i wykonanie w terminie.
Cena Niemca to 10.000 bo niby to samo, ale niemiecka jakość.
Cena Polaka to 46.000. Dlaczego ? Bo 6 dla turka 20 dla was i 20 dla mnie.

Niech ktoś powie, że uzasadnione jest i logiczne stwierdzenie, że tego który będzie mógł "oszukać" np na 20mln będzie kusiło MNIEJ niż tego, który będzie mógł oszukać na 0,5 mln.

Można to rozpatrywać na kilka sposobów, nie koniecznie wartością robót i zyskiem z wykonanych robót.
Czy 30% to dużo? Można zrezygnować z zysku celem uniknięcia straty i wtedy jest się już tylko np:12% tańszym. Wartość firm często zależna od graczy giełdowych, a oni nie patrzą na zysk jaki firma ma z kontraktu(tego nie wie nawet wykonawca do rozstrzygnięcia ostatnich roszczeń) a na ilość realizowanych kontraktów.
Link do wypowiedziLink
Rafał Z.

Rafał Z. projektant torów
kolejowych

Temat: Dumping cenowy

Marcin S.:
Wartość firm często zależna od graczy giełdowych, a oni nie patrzą na
zysk jaki firma ma z kontraktu(tego nie wie nawet wykonawca do rozstrzygnięcia ostatnich roszczeń) a na ilość realizowanych kontraktów.

Podobnie zachowały się PKP ZLK przed sprzedażą dla Budimeksu. Wygrali kilka przetargów na remont torów grubo poniżej zdrowego rozsądku licząc na podbicie wartości przedsiębiorstwa. Potem Budimex płakał przez kilka miesięcy w mediach, że został haniebnie oszukany biorąc z firmą wygrane inwestycje z góry skazane na stratę. I wypłakał - anulowano niektóre inwestycje. W międzyczasie sprzedał część parku maszynowego ZLK za kwotę mniej więcej taką za jaką kupił PKP PLK. Pozostała Budimeksowi część parku maszynowego, nieruchomości, wykwalifikowana kadra pracownicza zatrudniona na nowych warunkach (bez związków zawodowych) i wygrane przetargi gwarantujące zysk - wszystko za free. Przyjemnie się w Polsce robi interesy ;-) Szczególnie z przedsiębiorstwami państwowymi. Odnoszę niejasne wrażenie, że jako obywatel znów zostałem zrobiony w balona.
Link do wypowiedziLink
Rafał Z.

Rafał Z. projektant torów
kolejowych

Temat: Dumping cenowy

PESA wygrała kontrakt na wykonanie tramwajów dla Moskwy, z tym że:
"założeniem kontraktu dla Moskwy jest dążenie do tego, by jak największa część komponentów tramwajów była pochodzenia rosyjskiego. Zapisy przetargu sugerowały też, by finalny produkt miał prawo do określenia go jako wyrób rosyjski, czyli zawierał co najmniej 50 proc. komponentów z tego kraju."

Nie można było napisać podobnych warunków zawrzeć w umowie na pendolino?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Fenomen cenowy?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj