GoldenLine
Zaloguj się
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Dziś miałem taką dyskusję:
czy jeden duży tani silnik (cena) czy dwa mniejsze ale droższe ( niezawodność)
proszę o Wasze opinie ile % tańszy musiałby być duży silnik ( załóżmy 4 MW) żeby go zaakceptować zamiast dwóch mniejszych 2 MW. Czy poza cena i niezawodnością bralibyście coś innego pod uwagę?
Link do wypowiedziLink
Grzegorz T.

Grzegorz T. Układy
ko-generacyjne
oparte o silniki
gazowe MWM, MAN,
P...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Witam,

temat jest jak zwykle wielowątkowy, ponieważ z jednej strony im większy silnik tym większe sprawności elektryczna układu ko-generacyjnego z drugiej strony zawęża ilość firm, które zbudować mogą systemy w oparciu o silniki o mocach większych niż 2 MW, co może zdecydowanie wpłynąć na cenę. Wiele zależy od obiektu, jak zawsze mnożą się niekiedy trudne pytania, typu:

1.Jak wycenić niezawodność układu, jak ona jest ważna w danym przypadku?
2. Co jest priorytetem ciepło czy energia elektryczna?
3. Jak istotna jest elastyczność układu ( układy pracować mogą ciągle w zakresie 50 - 100% obciążenia elektrycznego)
4. Czy energia elektryczna trafiać ma do sieci, czy na potrzeby wydzielone obiektu?
...
...

i wiele więcej.

Jednak w najprostszym przypadku jeśli mamy zainstalować tylko, albo aż :) 4 MW racjonalnym , przynajmniej z mojego punktu widzenia byłoby zainstalowanie dwóch urządzeń, nawet gdyby cena zakupu miałaby być większa, co w tym konkretnym przypadku niekoniecznie jest tak oczywiste jak się wydaje.

Kolejnym aspektem jest serwis, myślę że dostępność serwisu dla urządzeń do 2 MW jest kilkukrotnie większa, za czym oczywiście idzie cena!

Podsumowując, uważam że inwestowanie w jedno urządzenie o mocy 4 MW w większości przypadków mija się z celem, nawet jeżeli zdolne byłoby do wygenerowania większego zysku to poprzez brak elastyczności, zwiększone ryzyko awarii całego obiektu, utrudniony i dłuższy czas serwisowania jest po prostu nieuzasadnione.

Na koniec oczywiście najważniejsze, jest to tylko i wyłącznie moje zdanie na ten temat, chętnie podyskutuję jeśli znajdzie się chętny do prowadzenia merytorycznej dyskusji.

Tymczasem Pozdrawiam, życząc Dobrej nocy.
Link do wypowiedziLink
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

"temat jest jak zwykle wielowątkowy"
tak , specjalnie taki wybralem ;)

1.Jak wycenić niezawodność układu, jak ona jest ważna w danym przypadku?
wlasnie po to zadalem pytanie aby poznać pogląd grupowiczów na tę kwestię

2. Co jest priorytetem ciepło czy energia elektryczna?
w naszych warunkach raczej oczywiste

3. Jak istotna jest elastyczność układu ( układy pracować mogą ciągle w zakresie 50 - 100% obciążenia elektrycznego)
w naszych warunkach to raczej maksymalizacja czasu pracy w podstawie ,
4. Czy energia elektryczna trafiać ma do sieci, czy na potrzeby wydzielone obiektu?
zalozmy ze na wlasne, ale nie zamykajmy się do tego modelu przy dyskusji
...
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Michał L.:
Dziś miałem taką dyskusję:
czy jeden duży tani silnik (cena) czy dwa mniejsze ale droższe ( niezawodność)
proszę o Wasze opinie ile % tańszy musiałby być duży silnik ( załóżmy 4 MW) żeby go zaakceptować zamiast dwóch mniejszych 2 MW. Czy poza cena i niezawodnością bralibyście coś innego pod uwagę?
tak - ja bym brał opłacalność i wykonalność
(przychody / koszty) x mozliwosci wykonania

przychody rozbijam na : czas wykonania x dochody
a teraz bedzie gorzej
dochody to taki skomplikowany 3 czesciowy wielomian wiec go uproszcze : dotacje subwencje dopłaty + (działalność operacyjna x ryzyko)
tu ryzyko łaczy sie z mozliwosciami wykonania w taką macierz (ktora pozniej jeszcze sie komplikuje jak nałozymy 3 wymiar zarzadania strategicznego spółki, aktywa vs przychody; mozliwosci kredytowe i zabezpieczenia)
dotacje subwencje doplaty - pomine w tym poscie bo to trzeba omawiac oddzielnie
działalnośc operacyjna - tu bym zapytal
1. paliwo ? (gaz, gaz zazot, biogaz, landfilgaz, kopalniany, koksowniczy, z wodorem, h2s, amoniakiem, silkoksanami, pyłem; czy tam ;) diesel, propan :P)
2. mozliwosci wykorzystania ciepła ? (okreslic parametry, temp, przepływ, cisnienie, lepkość agresywnmosc) spaliny/olej/woda na tej podstawie wymiennik ciepła, układ orc, stirlinga
3. mozliwosci wykorzystania energii ? skoro na potrzeby własne to mozna skrócic droge wykorzystania i zyskac na energii.

jak sie juz dowiem to pod ten wzór podkładam warianty z wycen :)
konsultacja z ksiegowoscią (odpisy odliczenia, aktualizacja zdolnosci, kontrakt na paliwo i na energie), hr (przyjecie obsługi i ewentualne zaplanowanie szkolen) raport z prezentacja do szefostwa i zadnych dyskusji :P

P.S. Szukam pracy/wspolpracy a wlasciwie to nowej przestrzeni zyciowejTen post został edytowany przez Autora dnia 17.07.13 o godzinie 10:23
Link do wypowiedziLink
Grzegorz T.

Grzegorz T. Układy
ko-generacyjne
oparte o silniki
gazowe MWM, MAN,
P...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Witam,

czy rozważany przypadek jest tylko hipotetyczny, czy może realny?

Pozdrwaiam
Link do wypowiedziLink
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Witam
toczy się dyskusja czyli przypadek dość realny.

napisze to formalnie
jesli 2 silniki kosztują X
a jeden silnik dwukrotnie większej mocy kosztuje X*N, przy czym N <1
to przy jakiej wartośći N warto zdaniem grupowiczów wybrać wariant jednego silnika, biorąc pod uwagę wszystkie oczywiste mankamenty jednosilnikowej instalacji.
Czy N zmienia się w zależności od wielkości instalacji ewentualnie innych parametrów.

Nie przekonujcie mnie że dwa silniki są bardziej niezawodne od jednego bo to jest oczywista prawda

Mnie interesuje czy można temu nadać konkretny wymiar ekonomiczny- komfort dwóch silników jest warty tyle i tyle a więcej to już nie .
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Michał L.:
Witam
toczy się dyskusja czyli przypadek dość realny.

napisze to formalnie
jesli 2 silniki kosztują X
a jeden silnik dwukrotnie większej mocy kosztuje X*N, przy czym N <1
> to przy jakiej wartośći N warto zdaniem grupowiczów wybrać
wariant jednego silnika, biorąc pod uwagę wszystkie oczywiste mankamenty jednosilnikowej instalacji.
Czy N zmienia się w zależności od wielkości instalacji ewentualnie innych parametrów.

Tak. N zmienia sie w zaleznosci od innych parametrów
Nie przekonujcie mnie że dwa silniki są bardziej niezawodne od jednego bo to jest oczywista prawda

Mnie interesuje czy można temu nadać konkretny wymiar ekonomiczny- komfort dwóch silników jest warty tyle i tyle a więcej to już nie .
To sie da zrobic znajac wszystkie parametry. Nie po samej wielkosci silnika :)
Link do wypowiedziLink
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

bede drążyl temat:

Tak. N zmienia sie w zaleznosci od innych parametrów
to wiem , interesuje mnie wielkość silnika konkretnie

To sie da zrobic znajac wszystkie parametry. Nie po samej wielkosci silnika :)
Właśnie potrzebuję to oszacować na zasadzie "ceteris paribus". konkretnie mówiąc jezykiem ekonomicznym interesuje mnie N ceteris paribus w funkcji wielkośći silnika
pozdrawiam
M
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Michał L.:
Właśnie potrzebuję to oszacować na zasadzie "ceteris paribus". konkretnie mówiąc jezykiem ekonomicznym interesuje mnie N ceteris paribus w funkcji wielkośći silnika
pozdrawiam
M
Ok w takim razie N jest funkcja a nie liczba :)
ewentualnie przedziałem 0,6 do 0,95
Link do wypowiedziLink
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

to raczej liczba w przedziale.
mysle ze 0,95 to za wysoko. dla 5% obniżki wydatków inwestycyjnych nie bedzie moim zdaniem chętnych zeby zamiast 2 miec 1 silnik.

Ok w takim razie N jest funkcja a nie liczba :)
ewentualnie przedziałem 0,6 do 0,95
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Michał L.:
to raczej liczba w przedziale.

tak, to liczba, wynik funkcji gdzies w tym przedziale
mysle ze 0,95 to za wysoko. dla 5% obniżki wydatków inwestycyjnych nie bedzie moim zdaniem chętnych zeby zamiast 2 miec 1 silnik.
Chetni zwracaja uwage nie tylko na cene
Są przypadki kiedy N jest wieksze od 1, bo np firma woli sprzedac 2 mniejsze maszyny niz jedna duzą, ale te pominąlem zeby juz nie gmatwac.
Rozumiem wypełniac dokumenty, wrzucac szacunki do prezentacji, liczyc jakieś zmienne w uproszczonych modelach ekonomicznych, ale w praktyce dobór silnika w funkcji wielkość/cena jest abstrakcją. Silnik to zbyt kosztowna cześć by zdawac sie na przypadek. Znacznie bardziej oplaca sie wszystko policzyc :)
Link do wypowiedziLink
Dariusz Żłobiński

Dariusz Żłobiński Projektant -
Kierownik Budowy -
Branża Sanitarna

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Ja wetnę się w rozmowę z inną kwestią.

Zależy jakie jest zapotrzebowanie na ciepło oraz energie elektryczną w okresie letnio zimowym.
Silnik 4 MW przegrywa z silnikami 2x2MW pod względem elastyczności.
Minimalna moc z jaka może pracować silnik 4 MW to 2 MW czyli 50% mocy elektrycznej.
Minimalna moc z jaką może pracować silnik 2 MW to 1 MW czyli tak samo 50%.
Różnica polega na tym iż 4 MW może najmniej produkować 2 MW, a 2x2 MW najmniej może produkować 1MW.
I teraz pytanie co opłaca się inwestorowi, czy ma zapotrzebowanie ciągłe na poziomie 2MW minimum czy 1MW minimum bo jeśli na 1 MW to w czasie tego zapotrzebowania silnik 4 MW będzie zwyczajnie stał. Co prawda podane przykłady są zawsze niechciane bo kontrakt opłaca się wtedy jak wszytko pracuje na 100% ale z życia wiemy, ze podane przez mnie przykłady zdarzają się nazbyt często.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Dariusz Ż.:
Ja wetnę się w rozmowę z inną kwestią.

Zależy jakie jest zapotrzebowanie na ciepło oraz energie elektryczną w okresie letnio zimowym.
Silnik 4 MW przegrywa z silnikami 2x2MW pod względem elastyczności.
Minimalna moc z jaka może pracować silnik 4 MW to 2 MW czyli 50% mocy elektrycznej.
seryjnej produkcji bez przeróbek :)
Minimalna moc z jaką może pracować silnik 2 MW to 1 MW czyli tak samo 50%.
Różnica polega na tym iż 4 MW może najmniej produkować 2 MW, a 2x2 MW najmniej może produkować 1MW.
I teraz pytanie co opłaca się inwestorowi, czy ma zapotrzebowanie ciągłe na poziomie 2MW minimum czy 1MW minimum bo jeśli na 1 MW to w czasie tego zapotrzebowania silnik 4 MW będzie zwyczajnie stał. Co prawda podane przykłady są zawsze niechciane bo kontrakt opłaca się wtedy jak wszytko pracuje na 100% ale z życia wiemy, ze podane przez mnie przykłady zdarzają się nazbyt często.

dlatego ze szacujemy pewien utarty standard, a w praktyce mamy: refueling, magazyn, przesuniecie zapotrzebowania, turbo i kilka innych opcji :) Ale nie ma sensu o nich pisac bo w tym przypadku, jak rozumiem autora, chodzi głownie o cene, a nie o elestycznosc czy zyski. No i poruszamy sie w jakiejs teorii, abstrakcji, bo jedyne co mamy to wielkość silnika i cene pozostaje nam intuicyjny strzał :)
Link do wypowiedziLink
Dariusz Żłobiński

Dariusz Żłobiński Projektant -
Kierownik Budowy -
Branża Sanitarna

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Maciej W.:
Dariusz Ż.:
Ja wetnę się w rozmowę z inną kwestią.

Zależy jakie jest zapotrzebowanie na ciepło oraz energie elektryczną w okresie letnio zimowym.
Silnik 4 MW przegrywa z silnikami 2x2MW pod względem elastyczności.
Minimalna moc z jaka może pracować silnik 4 MW to 2 MW czyli 50% mocy elektrycznej.
seryjnej produkcji bez przeróbek :)

Wydaje się że mowa o nowym silniku/silnikach.
Minimalna moc z jaką może pracować silnik 2 MW to 1 MW czyli tak samo 50%.
Różnica polega na tym iż 4 MW może najmniej produkować 2 MW, a 2x2 MW najmniej może produkować 1MW.
I teraz pytanie co opłaca się inwestorowi, czy ma zapotrzebowanie ciągłe na poziomie 2MW minimum czy 1MW minimum bo jeśli na 1 MW to w czasie tego zapotrzebowania silnik 4 MW będzie zwyczajnie stał. Co prawda podane przykłady są zawsze niechciane bo kontrakt opłaca się wtedy jak wszytko pracuje na 100% ale z życia wiemy, ze podane przez mnie przykłady zdarzają się nazbyt często.

dlatego ze szacujemy pewien utarty standard, a w praktyce mamy: refueling, magazyn, przesuniecie zapotrzebowania, turbo i kilka innych opcji :) Ale nie ma sensu o nich pisac bo w tym przypadku, jak rozumiem autora, chodzi głownie o cene, a nie o elestycznosc czy zyski. No i poruszamy sie w jakiejs teorii, abstrakcji, bo jedyne co mamy to wielkość silnika i cene pozostaje nam intuicyjny strzał :)

To prawda zostaje strzał bo za mało danych.
Link do wypowiedziLink
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Dariusz Ż.:

Wydaje się że mowa o nowym silniku/silnikach.
no wydaje sie ze tak, choc w sumie nie wiadomo, ale i taki mozna/trzeba lekko stuningowac/dostosowac :)

To prawda zostaje strzał bo za mało danych.
:)Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.08.13 o godzinie 19:10
Link do wypowiedziLink
Karol Tudek

Karol Tudek Inżynieria
Środowiska, OZE,
Ochrona Środowiska,
Ochrona A...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Witam,
a może rozważyć straty wywołane przerwami serwisowymi, i tak:
dla jednego silnika 4MW przyjmuje się 8000 h czasu pracy w roku ze względu na prace serwisowe, więc otrzymamy:
32 000 MWh
w przypadku dwóch silników jeden jest serwisowany a drugi pracuje, więc można założyć, że:
4 MW x 8000h + 2MW x 760h = 33 520 MWh
Z różnicy tych dwóch otrzymamy straty.
Tak samo oczywiście można policzyć dla energii cieplnej.
Z drugiej strony nie są to jedyne różnice ale na pewno w prosty i szybki sposób pokazujący różnice w instalacji jednosilnikowej i dwusilnikowej.
Oczywiście założenie jest czysto teoretyczne, bo nie zawsze będzie pracować przynajmniej jeden silnik w wariancie dwusilnikowym, ale może rzuci to trochę inne spojrzenie na sprawę.

Pozdrawiam
KT
Link do wypowiedziLink
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

sluszna uwaga. pytanie do serwisowców czy czasy serwisu "czwórki" i "dwójki" bardzo się różnią
Link do wypowiedziLink
Dariusz Żłobiński

Dariusz Żłobiński Projektant -
Kierownik Budowy -
Branża Sanitarna

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Jest wręcz identyczny.
Link do wypowiedziLink
Michał Lasocki

Michał Lasocki Deep Opti Machine
Learning,Artificial
Intelligence,
Busi...

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

dobrze wiedziec
Dariusz Ż.:
Jest wręcz identyczny.Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.09.13 o godzinie 17:03
Link do wypowiedziLink
Roman W.

Roman W. WŁAŚCICIEL, PEXIM

Temat: Jeden duży silnik czy dwa małe

Witam,

nawet trzy mniejsze, a na pewno nie jeden. Jeśli ma zapewnić ciągłość dostaw energii.
Gdy jest potrzeba fachowej oceny zapraszam http://pexim.de
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

turbina czy tłokowy




Wyślij zaproszenie do
Anuluj