GoldenLine
Zaloguj się
Rafał Wolski

Rafał Wolski Ekonomista,
dziennikarz radiowy
i telewizyjny
specjalizuj...

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Co zrobić, żeby nie stać w korkach i niepotrzebnie spalać paliwo? Jak pogodzić kierowców, którzy chcieliby wszędzie dojechać samochodem z pieszymi i rowerzystami? Myślę, że odpowiedzi na te pytania są o tyle proste, o ile nasza wyobraźnia pozwala nam ogarnąć potrzeby kielczan.

Obszarem newralgicznym jest centrum. Nie chcę tutaj podnosić kwestii finansowania parkingów i częściowej likwidacji strefy płatnego parkowania. Piszę raczej o optymalnym rozwiązaniu przepływu ludzi i towarów w Kielcach.

Skoro centrum jest tak ważne, bo są tam urzędy, jest tam najwięcej sklepów i biur, to trzeba zapytać, czy zasadnym jest pomysł na "uspokojenie ruchu"? Nie jestem przeciwny oddawaniu ulic na deptaki, ale zawsze będę zwracał uwagę na to, żeby przy okazji nie zrujnować kieleckiej gospodarki.

Zamknięcie ul. Sienkiewicza i wyznaczenie godzin dostaw towarów na przedział 20-8 spowodowało protesty przedsiębiorców działających w ścisłym centrum. Uważam, że można oddać do ruchu dla taksówek i samochodów dostawczych odcinek od Żelaznej do Paderewskiego. Ten fragment ulicy praktycznie zamarł po wprowadzeniu zmian i należy go przywrócić do życia. Mówią o tym sami zainteresowani.

Paderewskiego trzeba odblokować, ponieważ Kielce nie są miastem z zabudową historyczną o najwyższym standardzie. Możemy zatem pozwolić sobie na częściowe wykorzystanie centrum do tranzytu. oczywiście osobowego, bez ciężarówek.

Należy zastanowić się nad wydzierżawieniem lub sprzedażą placu Wolności konsorcjum firm, które urządziłyby tam parking podziemny (najlepiej 2-kondygnacyjny) z częściową zabudową biurowo-usługową.

Szkoda, że nikomu przy wielkim projekcie "Węzeł Żelazna" nie przyszło do głowy, żeby przekopać tunel lub postawić wiadukt nad torami i połączyć Czarnowską z Piekoszowską. Przeciwnie, pomysł polega na ograniczeniu funkcji Czarnowskiej do parkingu i ulicy dla autobusów MPK i PKS. To błąd, bo tracimy możliwość rozładowania największych przepływów samochodów.

Poranne i popołudniowe megakorki na Okrzei można częściowo rozładować rozbudowując połączenie Pocieszki z Okrzei. Część samochodów przebija się niepotrzebnie do ronda, mimo, że mogłoby pojechać trasą alternatywną.

Dobrym rozwiązaniem jest planowane połączenie Krakowskiej z Wojska Polskiego. Należałoby jednak podnieść rangę Prostej, żeby przeniosła na siebie część ruchu z Seminaryjskiej. Oczywiście należałoby rozwiązać nieco większy problem wschodniej części miasta. Trzeba połączyć Szczecińską z Prostą. Rozbudować Prostą, Cedzyńską i Głogową i połączyć je z Sandomierską. Rozładuje to korki na Seminaryjskiej.

W każdym z tych przypadków należy dać kierowcy możliwość wyboru z przynajmniej dwóch alternatywnych tras. Dzięki temu pozwolimy Kielcom rozwinąć się i damy szansę na rozbudowę sieci mediów.

Może się okazać, że dużo mniejszy wkład finansowy, niż na stracony projekt rozbudowy DK73, czyli Ściegiennego w granicach miasta, pozwoli Kielcom na skok cywilizacyjny. Rozładujemy korki i pokażemy (nomen omen) drogi rozwoju miasta na kolejne dziesięciolecia.
Link do wypowiedziLink
Michał K.

Michał K. Specjalista Oracle
PL/SQL.

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Ciekawostka, dziś -15 st
Korków nie widziałem, samochody nie odpaliły czy co?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Już kiedyś o tym pisałem, Kielce to miasto niedokończonych inwestycji drogowych.
Najpierw należałoby dokończyć pozaczynane drogi, a potem można pomyśleć nad zamknięciem centrum, które na dzień dzisiejszy nie posiada obwodnicy (no może poza połączeniem Solidarności-Źródłowa-Tarnowska, ale to ciągle mało)
Link do wypowiedziLink
Rafał Wolski

Rafał Wolski Ekonomista,
dziennikarz radiowy
i telewizyjny
specjalizuj...

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Mój wpis o sposobach na rozładowanie korków w Kielcach trafił na stronę lokalnego portalu internetowego z ciekawymi wiadomościami o naszym mieście - Telegraf24. Znajduje się tutaj.

Tam też można poczytać sporo interesujących rzeczy dotyczących protestu kupców z ul. Sienkiewicza wobec ograniczania parkowania w centrum Kielc.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Z.

Wojciech Z. Konsultant
IT/Biznesowy

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Czytam sobie na GW właśnie artykuł o zakazach parkowania (http://kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,7385940,Centrum... i widzę:

"Zakazy pojawiły się m.in. przy (...)Warszawskiej od Rynku do al. IX Wieków"

No i ja przepraszam, ale nie rozumiem, a mieszkałem na owym odcinku Warszawskiej 23 lata. Z jednej strony jest bardzo szeroki chodnik i zatoki parkingowe, z drugiej wysoki krawężnik (samochody nigdy nie parkują na chodniku). Ulica jest szeroka (wiedzieliście że kiedyś była dwukierunkowa?), ma dwa pasy ruchu i bardzo sympatycznie się nią jeździ.

Po co tam ma być zakaz parkowania ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Od Orlej do Rynku. Przejrzyj strone MZD i nie bedzie watpliwosci, bo poki co media podaja rozne wersje.
Link do wypowiedziLink
Rafał Wolski

Rafał Wolski Ekonomista,
dziennikarz radiowy
i telewizyjny
specjalizuj...

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Od Orlej do Rynku, tak, jak pisze Jerzy. Mówił o tym pan prezydent w zeszłym tygodniu. Cóż, warto weryfikować to, co podają media. Nie tylko w tej sprawie.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Z.

Wojciech Z. Konsultant
IT/Biznesowy

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Ok, to zaczyna mieć sens
Link do wypowiedziLink
Filip K.

Filip K. e-commerce,
zarządzanie,
e-marketing, obsługa
klienta

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Rafał momentami podziwiam cię za to że chce ci się pisać o tym wszystkim co piszesz - pozostaje mi tylko stawiać "+" i czasami włączać się do dyskusji.

Tekst na temat korków - chyba większość kierowców się z nim zgodzi.

A tak z drugiej strony - czy radni i pracownicy ratusza żyją gdzieś indziej i nie widzą tego co my? Chciałbym żeby ktoś z MZD się wypowiedział na ten temat. Tylko bez gadania że nie ma pieniędzy, działek, nie możemy bla bla - tylko same pomysły - co bym zrobił gdybym miał "czarodziejską różdżkę"....
Link do wypowiedziLink
Rafał Wolski

Rafał Wolski Ekonomista,
dziennikarz radiowy
i telewizyjny
specjalizuj...

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Filip, cieszę się, że to piszesz. Nie szukam taniego poklasku, ani to, co piszę nie wynika z braku zajęcia. Jakie są moje motywacje? Wróciłem do Kielc po prawie 11 latach i widzę, że poza zbyt drogim remontem ul. Sienkiewicza dzieje się niewiele. A to, co się dzieje wynika z zasady, że "trzeba coś robić, nieważne, czy mądrze".

Mamy pozytywne przykłady z innych miast - z województwa, z Polski i ze świata. Korzystajmy z nich, bo nikt, absolutnie nikt nie jest nieomylny. A skoro ktoś inny kiedyś już podjął pewne decyzje, które skutkowały rozwojem jego miasta, to sprawdźmy, czy można te same albo podobne pomysły wprowadzić w Kielcach. Ot, cała filozofia.

Wiele mówi się w Kielcach o pomocy najuboższym, o tym, że zmiany przepisów, czy budżetu miast anie mogą negatywnie wpływać na jakieś grupy społeczne, a w tym samym czasie uchwala się zupełnie inne prawo dla jednego przedsiębiorcy i zupełnie inne prawo dla drugiego przedsiębiorcy. Przykład?

Galeria Korona Kielce będzie miała przebudowaną Warszawską z pełną infrastrukturą drogową, a firmy z Sienkiewki nie mogą doprosić się o zmianę godzin dostaw towarów, czy otworzenie dla taksówek zachodniej części ulicy, by obroty nie zmalały im o kolejne kilkadziesiąt procent rocznie.

Nie jestem przeciwnikiem Galerii Korona, ani jakichkolwiek oznak przedsiębiorczości. Przeciwnie, jestem za Rozwojem Kielc. Ale prawo musi być uchwalane abstrakcyjnie. Wtedy każdy będzie miał takie same prawa i obowiązki i nie będzie dochodziło do sytuacji, że jeden przedsiębiorca ma przygotowywany plan zagospodarowania przestrzennego za miejskie pieniądze w 100% odpowiadający jego interesom, a inny przedsiębiorca takiego planu nie może się doprosić.

To tylko element większej całości powiązania rozwoju dróg w Kielcach i rozwoju prywatnej przedsiębiorczości.Rafał Wolski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 16:17
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Niezwykle trudno czyta mi sie pomysly opisane w tym watku. Przypominaja mi doswiadczenia Stanow, ktore tez przecinaly, laczyly, a dzisiaj wiemy, ze takim mysleniem kompletnie zniszczono uklad urbanistyczny miast. Szczesliwie u nas, mimo niezwykle ograniczonych umyslow MZD, nikt jeszcze na to nie wpadl, chociaz projekt przedluzenia ul. Zelaznej jest wlasnie przejawem braku wiedzy, doswiadczenia kielekich "fachowcow" od drog na temat tego jak rozwiniete kraje inwestuja pieniadze w drogi. Skoro wicedyrektor MZD twierdzi, ze droga dla rowerow jest niepotrzebna, bo jest ta przy Silnicy, to cytujac kolege pytam, w jakim celu wydawac miliony na nowa droge, skoro jest Okrzei. Logika ta sama, rownie idiotyczna co stwierdzenie tej "persony". O Paderewskiego juz kiedys pisalem. Licze na to, ze bez wzgledu na to, kto bedzie zarzadzal miastem w przyszlosci, nikt nie wpadnie na pomysl ponownego puszczenia ruchu ta ulica, podobnie jak nikomu nie przyjdzie do glowy wpuszczanie taksowek na deptak i Rynek. Zreszta smuci mnie, ze wsrod projektow dot. rozwoju komunikacji w miastach objetych programem Polski Wschodniej nasz jest najgorszy. Czytajac projekty pozostalych 4 miast z kazdym zdaniem robilo mi sie przykro.

Jakies trzy lata temu Politechnika Krakowska zrobila opracowanie dot. uspokojenia ruchu w srodmiesciu Kielc. O ile uczelnia ta nie ma najlepszych naukowcow w tej dziedzinie, to pewne pożądane trendy zostaly zachowane, a cyfry dokladnie pokazaly, dlaczego i w jaki sposob ruch nalezy ogarniczac/uspokojac i gdzie. Wczoraj mielismy pierwsza lekcje kretactwa, placzu, lamentu, bo z dnia na dzien ktos wymusil na czlowieku przejscie 100-200metrow do punktu. Oczywiscie nie wszystko przeprowadzono sprawnie, bo wg mnie zabraklo duzych tablic informujacych o zmianie organizacju ruchu, ale przeciez nie tak dawno dowiedzialem sie z dyskusji o odmierzaczach czasu na skrzyzowaniach, ze nic nie zwalnia kierowcow z patrzenia na znaki i ich przestrzegania, mam nadzieje, ze nikt z wypowiadajacych sie w tym tonie nie zmienil swojego pogladu.

Jesli chodzi o korzystanie z dobrych swiatowych praktyk dotyczacych dostawy w stronie ograniczonego ruchu polecam znalezione w internecie zdjecie z irlandzkiego miasta Cork:

Obrazek


Czy wladze irlandzkich miast sa nieprzyjazne dla przedsiebiorcow?Jerzy Stradomski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 18:20
Link do wypowiedziLink
Wojciech Z.

Wojciech Z. Konsultant
IT/Biznesowy

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Nie cenię specjalnie opinii fachowców z PK, pracujących w najgłupiej zorganizowanym komunikacyjnie mieście w Polsce (Kraków).

By usłyszeć co o owych Panach mówią ofiary ich decyzji wystarczy zapytać kogoś w Warszawie o buspasy - tak, to też oni...

Nie widzę sensu odwoływania się do Stanów - masz na myśli konkretne miasto ?

EDIT -> przejrzałem mapę Cork - nie widzę jakoś specjalnie zamkniętych ulic....Wojciech Z. edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 19:47
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. renesansowa dusza

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Wojciech Z.:
By usłyszeć co o owych Panach mówią ofiary ich decyzji wystarczy zapytać kogoś w Warszawie o buspasy - tak, to też oni...
do ilu osób Ci podać namiary, które są zadowolone z rozwiązania jakim są buspasy?

Pozdrawiam
P.
Link do wypowiedziLink
Michał K.

Michał K. Specjalista Oracle
PL/SQL.

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Cóż akurat buspasy to zarąbista sprawa dla autobusów i ich pasażerów, i chyba nigdy ich nie polubia kierowcy .
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Z.

Wojciech Z. Konsultant
IT/Biznesowy

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Piotr S.:
Wojciech Z.:
By usłyszeć co o owych Panach mówią ofiary ich decyzji wystarczy zapytać kogoś w Warszawie o buspasy - tak, to też oni...
do ilu osób Ci podać namiary, które są zadowolone z rozwiązania jakim są buspasy?

Pozdrawiam
P.
Do ilu osób niezadowolonych chcesz namiary ?

Zresztą - to też jest hipokryzja - samochody stanowią pokaźną (jeśli nie największą pojedynczą) część naszego eksportu, jeśli ma się otworzyć jakaś fabryka automotive to politycy popuszczają ze szczęścia, ale jeździć, drodzy obywatele, to powinniście autobusem...

Naprawdę - nie wiem czemu ma służyć w Kielcach dodatkowe ograniczanie ruchu.Wojciech Z. edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 20:21
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Wojciech Z.:
Do ilu osób niezadowolonych chcesz namiary ?
Do wszystkich, ktore podrozuja komunikacja zbiorowa. Moze byc statystyka :)
Naprawdę - nie wiem czemu ma służyć w Kielcach dodatkowe ograniczanie ruchu.
A czym Kielce roznia sie od innych miast? Wiekszym rozleniwiem spoleczenstwa, ktore ma problemy z przejsciem kilkudziesieciu metrow?Jerzy Stradomski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 21:38
Link do wypowiedziLink
Rafał Wolski

Rafał Wolski Ekonomista,
dziennikarz radiowy
i telewizyjny
specjalizuj...

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Jerzy Stradomski:
Niezwykle trudno czyta mi sie pomysly opisane w tym watku. Przypominaja mi doswiadczenia Stanow, ktore tez przecinaly, laczyly, a dzisiaj wiemy, ze takim mysleniem kompletnie zniszczono uklad urbanistyczny miast.

Jerzy, jest trochę inaczej. Tak się akurat składa, że parę tygodni temu byłem na konferencji organizowanej przez Unię Metropolii Polskich, na której był John Norquist były 4-krotny burmistrz amerykańskiego miasta Milwaukee, Wisconsin. Otóż, mówił on, że w tamtejszych miastach popełniano błędy puszczania przez nie dużych inwestycji, np. dróg ekspresowych, czy nawet autostrad. Przykładem jest San Francisco, w którym sytuacja wróciła do normy dzięki naturze. Trzęsienie ziemi zburzyło autostradę, a władze miasta zrezygnowały z jej odbudowy, stawiając na mniejsze ulice, które połączyły ze sobą oddzielone wcześniej części miasta.

Podałem przykład podobnego połączenia Czarnowskiej z Piekoszowską i Pocieszki z Okrzei. Takie łączenie Jerzy wynika z potrzeby budowania infrastruktury na zasadzie szachownicy. Cóż nam z 74 po trasie Jesionowej, skoro ona tylko przeniesie ruch tranzytowy, a nie spełni pozostałych dwóch funkcji: społecznej i handlowej? Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie wybuduje przy tej drodze sklepów, skoro mają tam być ekrany, a średnia prędkość wyniesie 70-80 km/h.

Takie drogi można budować, ale poza miastem.
Szczesliwie u nas, mimo niezwykle ograniczonych umyslow MZD, nikt jeszcze na to nie wpadl, chociaz projekt przedluzenia ul. Zelaznej jest wlasnie przejawem braku wiedzy, doswiadczenia kielekich "fachowcow" od drog na temat tego jak rozwiniete kraje inwestuja pieniadze w drogi.

Trudno polemizować z Twoją oceną państwa z MZD, ale tutaj wyjątkowo uważam, że dobrze zrobili, że połączą Żelazną z Zagnańską, ponieważ odciąży to rondo. Błąd, że nie ma alternatywnego przebicia przez tory w okolicach dworca. Można było zrobić duży węzeł kolejowo-autobusowo-samochodowy z parkingiem/gami.

Skoro wicedyrektor MZD twierdzi, ze droga dla rowerow jest niepotrzebna, bo jest ta przy Silnicy, to cytujac kolege pytam, w jakim celu wydawac miliony na nowa droge, skoro jest Okrzei. Logika ta sama, rownie idiotyczna co stwierdzenie tej "persony".

Twoje oburzenie jest zasadne, bo argumentacja pana Czekaja w tej kwestii jest nielogiczne. W dzisiejszych czasach nie można myśleć o rozwoju miasta bez łączenia dróg ze ścieżkami rowerowymi i wykorzystania dróg do parkowania samochodów przy sklepach. Tylko wtedy nasze pieniądze nie zostaną wyrzucone w błoto, bo droga to nie tylko transport samochodowy, a również rowery, handel, piesi, rolkarze, etc.

(Ciach)
Wczoraj mielismy pierwsza lekcje kretactwa, placzu, lamentu, bo z dnia na dzien ktos wymusil na czlowieku przejscie 100-200metrow do punktu. Oczywiscie nie wszystko przeprowadzono sprawnie, bo wg mnie zabraklo duzych tablic informujacych o zmianie organizacju ruchu, ale przeciez nie tak dawno dowiedzialem sie z dyskusji o odmierzaczach czasu na skrzyzowaniach, ze nic nie zwalnia kierowcow z patrzenia na znaki i ich przestrzegania, mam nadzieje, ze nikt z wypowiadajacych sie w tym tonie nie zmienil swojego pogladu.

Masz rację, jeśli ktoś parkuje pod zakazem zatrzymywania i postoju, to powinien zapłacić mandat. Bez dwóch zdań. Ale Jerzy, zupełnie inną sprawą jest kwestia informacji o zmianach w organizacji ruchu w centrum, a inną "przypominanie" o zasadach, które kierowca miał na egzaminie 20 lat temu. Oczywiście, dalej uważam, że "zegary" i "pomarańczowy asfalt" to strata pieniędzy, bo przepisy są jasne.

Najważniejsze na koniec. Dobrzy gospodarze miasta muszą ogarnąć nową organizację ruchu i konsekwencje jej wprowadzenia. Zanim pomyślisz o wyciszaniu ruchu w centrum, pomyśl o swobodzie działalności gospodarczej. Nie może być tak, że w tym samym czasie, BEZ KONSULTACJI z zainteresowanymi stronami (właściciele restauracji, hotelarze, banki, kupcy, inni przedsiębiorcy), ustala się nowe zasady skrajnie różne w różnych częściach miasta (Sienkiewka, pl. Wolności, Warszawska/IX Wieków, Herby). Jedni gracze na "wolnym rynku" podlegają liberalnym przepisom umożliwiającym im dowolną organizację ruchu, a innym nawet całkowicie odbiera się możliwość skorzystania z już istniejącej infrastruktury lub nie pozwala się na jej budowę (Psie Górki)!

Miasto nie jest dla ekspertów od budowy dróg, a dla nas-zwykłych kielczan. Jeśli ktoś chce kupować towary lub usługi w punktach A, B, C, D, E, F, a mieszka w punkcie Z, to miasto, jako administrator ma obowiązek zapewnić mu dojazd ulicą lub pozwolić, żeby prywatna firma wybudowała ulice (druga forma znacznie korzystniejsza) do poszczególnych punktów. Miasto nie może decydować o tym, że ten ktoś nie może dostać się z punktu Z do, któregoś z punktów A, B, C, D, E, czy F. Trzeba zatem sprawdzić, czy wyciszając ruch w punkcie A lub C nie decydujemy się na zmniejszenie wpływów do budżetu z podatków VAT i dochodowego, jeśli okaże się, że zwiększone obroty w punktach B, D, E i F nie wyrównają strat.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Nie napisalem, ze przedluzenie Zelaznej jest zle, bo tak nie uwazam. Mam wiele uwag dotyczacych planow realizacji, bo poza sciezkami projekt nie uwzglednia zadnego priorytetu dla komunikacji.

Twoje ostatnie dwa akapity maja sens, ale nie w przypadku scislego srodmiescia miasta, ktore wymaga indywidualnego traktowania. Kielce nie odkryly w tym momencie Ameryki wprowadzajac strefe ograniczonego ruchu w scislym centrum, ba! my po prostu niwelujemy zapoznienia i robimy wreszcie taka funkcje, ktora bedzie sluzyla mieszkancom. Na ten temat nie ma co dystkutowac, jest to sprawa ktora my - jako europejczycy niby pelna geba powinnismy traktowac w kategorii oczywistosci.
Link do wypowiedziLink
Rafał Wolski

Rafał Wolski Ekonomista,
dziennikarz radiowy
i telewizyjny
specjalizuj...

Temat: Sposób na korki w Kielcach

To może napiszę mniej dyplomatycznie i rezygnując z "ekonomicznego bełkotu": jesteśmy zbyt biedni na zamykanie centrum ze względu na to, że ktoś już to uczynił. Być może za 5-10 lat będę pierwszym, który to postuluje, ale nie teraz. Czy musimy robić wszystko, żeby zarżnąć kielecką gospodarkę? Kto będzie wtedy płacił podatki?

Edit - tutaj więcej informacji na temat sposobów organizowania ruchu w miastach na przykładzie Łodzi.Rafał Wolski edytował(a) ten post dnia 22.12.09 o godzinie 23:17
Link do wypowiedziLink
Piotr S.

Piotr S. renesansowa dusza

Temat: Sposób na korki w Kielcach

Rafał Wolski:
To może napiszę mniej dyplomatycznie i rezygnując z "ekonomicznego bełkotu": jesteśmy zbyt biedni na zamykanie centrum ze względu na to, że ktoś już to uczynił.
jak idę powłóczyć się po klubach, to nie tylko nie jade samochodem, ale i jeżdżące auta mi przeszkadzają...

jak chcę posiedzieć w kawiarni (czy w ogródku przy kawiarni), to nieco bardziej samochody przeszkadzają...

więc tam gdzie jeżdżą samochody nie pojawiam się...

spójrz na zamojską starówkę -> ruch zabroniony, a ile jest barów, knajpek, restauracji, sklepów itp. - i jakoś tam nie nikt nie narzeka na ograniczenie ruchu i na mniejsze obroty z tego powodu...

Pozdrawiam
P.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

W Kielcach najlatwiej znale...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj