Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Ciekaw jestem jak rozwiązujecie nstp. problem dotyczący FMEA:
1. Na dokumentacji klienta zdefiniowana jest charakterystyka krytyczna.
2. W związku z tym przenoszę ją do FMEA jako charakterystyję krytyczną.
3. Ponieważ jest krytyczna - severity = min. 9.
4. Ponieważ severity = min. 9 MUSZĘ uruchomić działania.
5. Nawet jeżeli obniżą one probability lub / i detection to i tak severity = 9 ponieważ specyfikacja klienta nie uległa zmianie (na rysunku widoczna charaktertystyka krytyczna).
6. Formalnie więc działania w takim przypadku muszę prowadzić ... BEZ KOŃCA

Jak Wy rozwiązujecie ten problem?

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Niekoniecznie bez końca. Wszystko zależy od tego jaki jest limit RPN w twoim przypadku.
Charakterystyki krytyczne wymagają dobrych zabezpieczeń - stad małe pole manewru na detection i occurence. Co w konsekwencji wymusza systemy Poka Yoke - choć też nie koniecznie, tak jak mówię, wszystko zależy od limitu jaki przyjęła twoja organizacja albo jaki wymusza na Was klient.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Joanna K.:
Niekoniecznie bez końca. Wszystko zależy od tego jaki jest limit RPN w twoim przypadku.
Charakterystyki krytyczne wymagają dobrych zabezpieczeń - stad małe pole manewru na detection i occurence. Co w konsekwencji wymusza systemy Poka Yoke - choć też nie koniecznie, tak jak mówię, wszystko zależy od limitu jaki przyjęła twoja organizacja albo jaki wymusza na Was klient.

Joanno,
Przy severity = 9 RPN nie ma znaczenia, a działania muszą być wprowadzone. Oczywiście wyłącznie dla detection i occurence ponieważ zmniejszeni wagi severity wymaga zmian w projekcie. Stosowanie granicznego RPN jako jedynego wyznacznika wprowadzania działań nie jest prawidłowe.

Andrzeju,
Jeżeli działania nie obniżają wagi detection lub occurence to znaczy, że są nieskuteczne i musisz poszukać innych rozwiązań.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Limit RPN jako wyznacznik akcji to sztuczne pojecie, bo co w przypadku kiedy osiągniemy wszystkie wyniki poniżej limitu? Wtedy należy zabierać się za najwyższe RPN , które pozostały po wdrożeniu akcji- ciągle doskonalenie ;) Limit podjęcia natychmiastowych działań jest tylko pewnym wyznacznikiem priorytetów.

Oczywiście w pewnym momencie trafi się na mur, którego nie da się przebić z powodów technologicznych lub czysto finansowych.

Np. S=10 O=1 D=10 => RPN = 100 (które jest chyba najczęściej spotykanym limitem). Okazuje się jednak, że wprowadzenie jakiejkolwiek detekcji, która zmniejszy ryzyko przepuszczenia wady spowoduje 2x wzrost ceny produktu. W niektórych procesach tak może się zdarzyć.. Czy podejmiesz wtedy akcje?

Najważniejsze jest trzeźwe spojrzenie na konkretny przypadek + dowody/analizy, które potwierdzą lub ułatwią podjęcie decyzji.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Jacek.
Zgadzam się z Tobą jednak moi audytorzy NIE. Widzą S=9 i oczekują działań - bez względu na ilość przeprowadzonych już działań oraz wyniki O i D... Najgorsze jest to, że wg. AIAG Fourth Edition ... mają rację...

Rafał
Problem w tym, że nawet obniżając O i D nadal S=9 a to nie zwalnia mnie z dalszych działań i tak w koło...

Może ktoś ma jeszcze jakieś doświadczenia?

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Zadaj zatem auditorom Case: S=10, O=1, D=1, albo bez złośliwości.. O=1, D=2 ;) czy wobec takiego failure mode takze beda wymagane akcje?

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Andrzej G.:
Ponieważ severity = min. 9 MUSZĘ uruchomić działania.

Rafał K.:
Przy severity = 9 RPN nie ma znaczenia, a działania muszą być wprowadzone.

Prawdę mówiąc to nie jest nigdzie powiedziane/napisane.
Zespół podejmuje decyzję o działaniach biorąc pod uwagę S, O, D, RPN.
Efekt działań 10, 1, 1 byłby optymalny, ale nie zawsze osiągalny.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek P.:

Andrzej G.:
Ponieważ severity = min. 9 MUSZĘ uruchomić działania.
Rafał K.:
Przy severity = 9 RPN nie ma znaczenia, a działania muszą być wprowadzone.

Prawdę mówiąc to nie jest nigdzie powiedziane/napisane.
Zespół podejmuje decyzję o działaniach biorąc pod uwagę S, O, D, RPN.
Efekt działań 10, 1, 1 byłby optymalny, ale nie zawsze osiągalny.

Oczywiście, że mogę przyjąć takie wartości aby nie wprowadzać działań i "mieć święty spokój". Pytanie tylko po co w takim razie w ogóle przeprowadzać analizę FMEA. Do sprawy trzeba podejść zdroworozsądkowo, a dla mnie parametr który zagraża bezpieczeństwu wymaga wprowadzenia działań (chyba że jest to wspomniane 10,1,1 - wtedy mogę tylko zmieniać projekt o ile to możliwe i "niestety" opłacalne).

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek ma racje.

Niestety nie mam pod ręką manuala FMEA, ale jestem niemal pewien, że nigdzie tam nie ma wymogu bezwzględnego podejmowania akcji dla S=9-10.

Oczywiście rekomendowane jest, żeby minimalizować ryzyko powstania lub niewykrycia wady, szczególnie dla S=9-10.

Andrzej:
Czy punkt(y), do których audytorzy maja zastrzeżenia miały puste pola akcji obniżających RPN? Kojarzę z podręcznika FMEA zapis, że w przypadku, gdy zespół nie wprowadzi rekomendowanych działań należy wpisać "Brak działań".

Może o to chodzi auditorom (chyba, że źle kojarzę)? Jeśli masz S=9-10 i puste pola akcji może to oznaczać, że nie zająłeś się tematem. Jeśli będziesz miał zapis "Brak akcji" = będzie to informacja, że przeprowadziłeś analizę, ale nie ma możliwości obniżenia RPN przy obecnym stanie rzeczy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.09.14 o godzinie 08:42

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Rafał K.:

Marek P.:

Andrzej G.:
Ponieważ severity = min. 9 MUSZĘ uruchomić działania.
Rafał K.:
Przy severity = 9 RPN nie ma znaczenia, a działania muszą być wprowadzone.

Prawdę mówiąc to nie jest nigdzie powiedziane/napisane.
Zespół podejmuje decyzję o działaniach biorąc pod uwagę S, O, D, RPN.
Efekt działań 10, 1, 1 byłby optymalny, ale nie zawsze osiągalny.

Oczywiście, że mogę przyjąć takie wartości aby nie wprowadzać działań i "mieć święty spokój". Pytanie tylko po co w takim razie w ogóle przeprowadzać analizę FMEA. Do sprawy trzeba podejść zdroworozsądkowo, a dla mnie parametr który zagraża bezpieczeństwu wymaga wprowadzenia działań (chyba że jest to wspomniane 10,1,1 - wtedy mogę tylko zmieniać projekt o ile to możliwe i "niestety" opłacalne).

Zgadzam się, że należy działać zdroworozsądkowo.
Pytanie co jest "dowodem" wprowadzenia działań redukujących ryzyko? Wpis po prawej stronie formularza? Hmmm... nie oszukujmy się. Zawsze można coś z lewej strony formularza przerzucić na prawą stronę formularza i już mamy "działania".
Punktem wyjścia jest układ SOD. Jak mamy 10,5,5 to oczywiście wskazane są działania. Ale przy 10,2,2 mocno bym się zastanawiał co jeszcze jest tu osiągalne i czy warto jeszcze inwestować w ten przypadek wobec innych przypadków. Należy przejrzeć wszystkie przypadki opisane w analizie i zająć się tymi, które wymagają bardziej pilnych działań.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.09.14 o godzinie 09:13

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Czy charakterystyka krytyczna oznacza w każdym przypadku zagrożenie dla bezpieczeństwa użytkowania / naruszenie uregulowań prawnych w przypadku jej przekroczenia?

Czy i jakie są ustalone granice pomiędzy oceną 1 i 2 dla prawdopodobieństwa wystąpienia i wykrywalności?

tak czy inaczej z pewnością nie można mówić o konieczności przeprowadzania FMEA "bez końca" dla FM o S=9-10. FMEA robi się raz, dla danego projektu, wdrożenia nowego produktu lub wprowadzenia zmiany. Jest to krok w procesie planowania jakości po czym następuje wdrożenie do produkcji i całkiem inna paleta narzędzi ma zastosowanie.

Czy muszą być działania? Nie wydaje mi się. To co powinno być, to próba ich określenia, czyli odp. pozycje powinny być komuś przydzielone jako zadanie do określenia i wprowadzenia działań, plus ew. wyjaśnienie dlaczego nie udało się ich określić / wdrożyć. W końcu to się nazywa analiza, czyli należy przeanalizować wszytko to co spełnia określone kryteria.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Zbigniew B.:
FMEA robi się raz, dla danego projektu, wdrożenia nowego produktu lub wprowadzenia zmiany. Jest to krok w procesie planowania jakości po czym następuje wdrożenie do produkcji i całkiem inna paleta narzędzi ma zastosowanie.

Niezależnie od tego na ile rzetelnie robią to firmy, ze względu na potrzebę utrzymania FMEA w aktualności zazwyczaj "apdejtuje" się ją regularnie. Autorzy podręczników FMEA podkreślają też istotną rolę FMEA jako narzędzia dalszego doskonalenia (ciągłego doskonalenia) procesów, ale nie mogę powiedzieć żeby firmy powszechnie traktowały poważnie to oczekiwanie.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Andrzej G.:
Ciekaw jestem jak rozwiązujecie nstp. problem dotyczący FMEA:
1. Na dokumentacji klienta zdefiniowana jest charakterystyka krytyczna.
...
4. Ponieważ severity = min. 9 MUSZĘ uruchomić działania.

Jak najbardziej.

5. Nawet jeżeli obniżą one probability lub / i detection to i tak severity = 9 ponieważ specyfikacja klienta nie uległa zmianie (na rysunku widoczna charaktertystyka krytyczna).

Błąd. A skąd to pominięcie upływu czasu? Założenie, że specyfikacja klienta przed i po wprowadzeniu działań będzie identyczna błędne.

W praktyce niezależnie jakie będą wprowadzone działania occurence zawsze będzie > 0 i tego się nie przeskoczy. Ale dla czegoś co dla klienta jest krytyczne można i trzeba zawalczyć o detection. W granicznym przypadku może być potrzeba zawalczyć tu o 100%. 100% czyli ew. wprowadzić 100% kontrolę produkcji pod kątem wskazanej charakterystyki krytycznej. Czy tak być musi to należy starannie przeanalizować z uwzględnieniem wszystkiego co tu i teraz. Na nie spełnianie wymagań prawnych czy zagrożenie dla bezpieczeństwa użytkowania nikt się nie zgodzi więc żadna produkcja nie spełniająca takiego wymagania krytycznego nie może opuścić zakładu.

Jak po wprowadzeniu działań ilość defektów będzie 0 to, albo
1. z dokumentacji klienta ta charakterystyka krytyczna zniknie i nie będzie tematu (nikt nie wypisuje wszystkich możliwych przypadków co by być mogło a nie jest, bo musiano by cofać się do momentu stworzenia wszechświata lub jeden dzień wcześniej), albo
2. w dokumentacji klienta charakterystyka krytyczna pozostanie (zależy z jaką dokumentacją klienta mamy do czynienie FMEA, PFMEA, ) ze względu na ważność ale z powodu braku występowania też nie będzie tematu.

W jednym i drugim przypadku nie będzie powodu zajmowania się charakterystyką bo działania już wprowadzono i temat zamknięty.

6. Formalnie więc działania w takim przypadku muszę prowadzić ... BEZ KOŃCA

Przeteroretyzował Pan. ;-))) Temat aktualny tak długo, jak długo podejmowane działania nieskuteczne, a nie bez końca. ;-)

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek P.:

Zbigniew B.:
FMEA robi się raz, dla danego projektu, wdrożenia nowego produktu lub wprowadzenia zmiany. Jest to krok w procesie planowania jakości po czym następuje wdrożenie do produkcji i całkiem inna paleta narzędzi ma zastosowanie.

Niezależnie od tego na ile rzetelnie robią to firmy, ze względu na potrzebę utrzymania FMEA w aktualności zazwyczaj "apdejtuje" się ją regularnie.

Wydaje mi się, że to nie potrzeba utrzymania FMEA w aktualności jest tu celem.

Autorzy podręczników FMEA podkreślają też istotną rolę FMEA jako narzędzia dalszego doskonalenia (ciągłego doskonalenia) procesów,

Autorzy podręczników... rozwijają jakoś tę myśl?

ale nie mogę powiedzieć żeby firmy powszechnie traktowały poważnie to oczekiwanie.

Przypuszczam, że firmy nie uważają aby autorzy podręczników mogli od nich czegokolwiek oczekiwać...

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek K.:
W praktyce niezależnie jakie będą wprowadzone działania occurence zawsze będzie > 0 i tego się nie przeskoczy.

Minimalna wartość Occurrence w FMEA to 1

Ale dla czegoś co dla klienta jest krytyczne można i trzeba zawalczyć o detection. W granicznym przypadku może być potrzeba zawalczyć tu o 100%. 100% czyli ew. wprowadzić 100% kontrolę produkcji pod kątem wskazanej charakterystyki krytycznej.

Detection w FMEA określa poziom wykrywalności a nie częstotliwość kontroli. W praktyce zazwyczaj nie ma czegoś takiego jak 100% wykrywalność.

Czy tak być musi to należy starannie przeanalizować z uwzględnieniem wszystkiego co tu i teraz. Na nie spełnianie wymagań prawnych czy zagrożenie dla bezpieczeństwa użytkowania nikt się nie zgodzi więc żadna produkcja nie spełniająca takiego wymagania krytycznego nie może opuścić zakładu.

Jak by tak było, to by się nie zdarzały akcje serwisoweTen post został edytowany przez Autora dnia 28.09.14 o godzinie 20:30

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Zbigniew B.:

Marek K.:
W praktyce niezależnie jakie będą wprowadzone działania occurence zawsze będzie > 0 i tego się nie przeskoczy.

Minimalna wartość Occurrence w FMEA to 1

Panie Zbyszku, litości. :-( FMEA opiera się na określaniu ryzyka, posługuje się narzędziem takim jakim jest SPC, a statystyka bazuje na prawdopodobieństwie. Occurrence można więc podawać na dwa sposoby: określając prawdopodobieństwo wystąpienia (1 = nieprawdopodobne .. 10 = bardzo często) lub poziom prawdopodobieństwa (nieprawdopodobne <= 1 na 100 000 czyli 0,000001% .. bardzo często >= 1 na 10 czyli 90%). Koledzy wcześniej odwoływali się do miar 1 .. 10. Ja pozwoliłem sobie nawiązać do prawdopodobieństwa. Tylko lub aż tyle. :-(

Ale dla czegoś co dla klienta jest krytyczne można i trzeba zawalczyć o detection. W granicznym przypadku może być potrzeba zawalczyć tu o 100%. 100% czyli ew. wprowadzić 100% kontrolę produkcji pod kątem wskazanej charakterystyki krytycznej.

Detection w FMEA określa poziom wykrywalności a nie częstotliwość kontroli. W praktyce zazwyczaj nie ma czegoś takiego jak 100% wykrywalność.

? Z mojej strony to wskazanie prawdopodobieństwa efektywności wykrywania do którego należy dążyć oraz zasugerowanie, że najprawdopodobniej będzie potrzeba sprawdzać całą produkcję, a nie jak często przeprowadzać kontrole. :-( Sorry, pudło. :-(

Po prostu, wypada sobie zadać pytanie, co oznacza severity = 9 i dlaczego auditorzy nie odpuszczają. Skoro klient tak a nie inaczej ocenił, to dla mnie jest to jednoznaczne, że wg klienta wada wyraźnie narusza spełnienie wymagań prawnych, stanowi zagrożenie dla zainteresowanych stron, a skoro występuje to być może kontrola produkcji jest wykonywana sporadycznie i nie jest ukierunkowana na analizę wad. Po prostu klient uważa, że kontynuowanie produkcji może nie mieć sensu bo kontrola prawdopodobnie nie wykryje wady. To tak по моему мнению, te dwie postawy klienta i auditorów łączą Occurrence i Detection.

Andrzej G.:

Jaka jest wartość Cp i Cpk dla wskazanej charakterystyki krytycznej?Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.09.14 o godzinie 10:16

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Zbigniew B.:

Marek P.:

Zbigniew B.:
FMEA robi się raz, dla danego projektu, wdrożenia nowego produktu lub wprowadzenia zmiany. Jest to krok w procesie planowania jakości po czym następuje wdrożenie do produkcji i całkiem inna paleta narzędzi ma zastosowanie.

Niezależnie od tego na ile rzetelnie robią to firmy, ze względu na potrzebę utrzymania FMEA w aktualności zazwyczaj "apdejtuje" się ją regularnie.

Wydaje mi się, że to nie potrzeba utrzymania FMEA w aktualności jest tu celem.

Masz jakiś pomysł?

Autorzy podręczników FMEA podkreślają też istotną rolę FMEA jako narzędzia dalszego doskonalenia (ciągłego doskonalenia) procesów,

Autorzy podręczników... rozwijają jakoś tę myśl?

Nie. To standardowa ideologia :)
Biorąc jednak pod uwagę, że takie podręczniki piszą przedstawiciele klientów, a nie przedstawiciele dostawców to domyślam się w czym rzecz :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.09.14 o godzinie 14:26

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek P.:

Zbigniew B.:

Marek P.:

Zbigniew B.:
FMEA robi się raz, dla danego projektu, wdrożenia nowego produktu lub wprowadzenia zmiany. Jest to krok w procesie planowania jakości po czym następuje wdrożenie do produkcji i całkiem inna paleta narzędzi ma zastosowanie.

Niezależnie od tego na ile rzetelnie robią to firmy, ze względu na potrzebę utrzymania FMEA w aktualności zazwyczaj "apdejtuje" się ją regularnie.

Wydaje mi się, że to nie potrzeba utrzymania FMEA w aktualności jest tu celem.

Masz jakiś pomysł?

Pomysł na co?

Autorzy podręczników FMEA podkreślają też istotną rolę FMEA jako narzędzia dalszego doskonalenia (ciągłego doskonalenia) procesów,

Autorzy podręczników... rozwijają jakoś tę myśl?

Nie. To standardowa ideologia :)
Biorąc jednak pod uwagę, że takie podręczniki piszą przedstawiciele klientów, a nie przedstawiciele dostawców to domyślam się w czym rzecz :)

Ktokolwiek pisze, nie bierze za to zbyt dużej odpowiedzialności. Jak już produkt jest produkowany a proces wdrożony, to przydatność FMEA maleje, a failure modes nie trzeba wymyślać, bo się same generują :-) Nawet taka NASA jako prekursor, zrobiła FMEA przed wystrzeleniem misji Apollo w kosmos, a nie w trakcie.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek K.:

Ale dla czegoś co dla klienta jest krytyczne można i trzeba zawalczyć o detection. W granicznym przypadku może być potrzeba zawalczyć tu o 100%. 100% czyli ew. wprowadzić 100% kontrolę produkcji pod kątem wskazanej charakterystyki krytycznej.

Detection w FMEA określa poziom wykrywalności a nie częstotliwość kontroli. W praktyce zazwyczaj nie ma czegoś takiego jak 100% wykrywalność.

? Z mojej strony to wskazanie prawdopodobieństwa efektywności wykrywania

To jest to samo co prawdopodobieństwo wykrycia, czy coś innego?

do którego należy dążyć oraz zasugerowanie, że najprawdopodobniej będzie potrzeba sprawdzać całą produkcję, a nie jak często przeprowadzać kontrole.

To jeszcze raz. FMEA określa parametr wykrywalności, i nie sugeruje nic nt. sposobu sprawdzania. W produkcji akurat tak jest, że czasami wystarczy sprawdzić pierwszą i ostatnią sztukę z każdej partii i ma się 100% wykrywalność (pod warunkiem przestrzegania ww. procedury) sprawdzając ułamek procenta całej produkcji, a czasami kilkukrotne sprawdzenie każdej sztuki daje poziom wykrywalności daleki od 100%.

Temat: FMEA a charakterystyki krytyczne

Marek K.:

Zbigniew B.:

Marek K.:
W praktyce niezależnie jakie będą wprowadzone działania occurence zawsze będzie > 0 i tego się nie przeskoczy.

Minimalna wartość Occurrence w FMEA to 1

Panie Zbyszku, litości. :-( FMEA opiera się na określaniu ryzyka, posługuje się narzędziem takim jakim jest SPC,

W którym miejscu? I jak można zrobić SPC dla produktu / procesu, który jeszcze fizycznie nie istnieje?

a statystyka bazuje na prawdopodobieństwie. Occurrence można więc podawać na dwa sposoby: określając prawdopodobieństwo wystąpienia (1 = nieprawdopodobne .. 10 = bardzo często) lub poziom prawdopodobieństwa (nieprawdopodobne <= 1 na 100 000

> czyli 0,000001% .. bardzo często >= 1 na 10 czyli 90%).

Koledzy wcześniej odwoływali się do miar 1 .. 10. Ja pozwoliłem sobie nawiązać do prawdopodobieństwa.

Mnie to rybka, bo ja to wiem bez wyjaśniania, natomiast mniej zorientowane osoby mogą się łatwo w tych skrótach myślowych pogubić, i np. zrozumieć opacznie, że Occurence = 1 tylko gdy prawdopodobieństwo wystąpienia = 0