GoldenLine
Zaloguj się
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Temat ten poruszał swojego czasu sporo emocji ilekroć przywoływałem go w dyskusji. To zrozumiałe - idea talentu jest bardzo silnie zakorzeniona w naszej kulturze.

Badania Ericssona i jego naśladowców jasno wskazują na to, że w wypadku kompetencji w danej kwestii liczą się wyłącznie ćwiczenia - mistrzowie światowego poziomu mieli za sobą 10.000 godzin tzw. celowych ćwiczeń (ćwiczeń zaprojektowanych m.in. tak, by ćwiczący nieustannie podnosił sobie poprzeczkę). Nie było wyjątków od tej zasady - nie było niesamowicie uzdolnionych ludzi którzy mieli poziom mistrzowski już po 8.000 godzin, ani niezdar, którzy potrzebowali 12.000 tam, gdzie innym starczało 10.000.

Jednocześnie w dyskusjach w temacie często padały uwagi n.t. tego, że w codziennym życiu są w końcu osoby zdolniejsze i mniej zdolne w jakichś obszarach. Jak więc można mówić o tym, że talent nie istnieje?

Cóż, istnieją dwa podstawowe wyjaśnienia.

Po pierwsze, osoby bardziej zdolne w danym obszarze często ćwiczyły te umiejętności lub ich składowe nieświadomie, w toku własnego życia. Dobrym, choć oczywiście metaforycznym przykładem jest tutaj film "Karate Kid", gdzie stary mistrz Miyagi uczy głównego bohatera sztuk walk np. każąc mu woskować swój samochód i w ten sposób wyrabiając sobie nawykowe odruchy.

Po drugie i dużo ważniejsze - nawet jeśli na początku są pewne różnice, to w perspektywie 10.000 godzin celowych ćwiczeń tracą one po prostu znaczenie. Każda przewaga ma też swoje wady. George Leonard, psycholog i trener Aikido, w swojej książce "Mastery" wskazuje na to, że praktycznie zawsze "utalentowany" adept sztuk walk w pewnym momencie dojdzie do limitu który będzie miał duży problem z przeskoczeniem. Ograniczenia tego nie będzie miał jego "nieutalentowany" kolega, który po prostu regularnie ćwiczył, ponieważ on, w przeciwieństwie do utalentowanego, dokładnie opracował kolejne etapy rozwoju. "Utalentowany" natomiast ma tendencję do przeskakiwania prostszych, nudnych aspektów treningu, które jednak, na dłuższą metę są tym, co ważne. Dlatego właśnie w pewnym momencie treningu dochodzi do wyrównania początkowych potencjałów i nadrobienia ewentualnych słabości. Potem zaś liczy się wyłącznie regularna praca.
Link do wypowiedziLink
Gośka J.

Gośka J. Urząd
Wojewódzki/Wydział
Bezpieczeństwa i
Zarządzania Kr...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Filozofia Ericssonowska stawia widać wszystkich na równi wobec zdolności poznawczych, bo czy osoba " bez talentu" nie potrafi tego samego, co ta, co ma talent? Myślę, że regularne ćwiczenia dają szansę ludziom "bez talentu" w danej dziedzinie zdobyć umiejętności na tym samym poziomie lub nawet wyższym niż tym " utalentowanym".

Mnie też zastanawia kwestia, czy coś takiego, jak talent rzeczywiście istnieje? A może to nie talent motywuje nas do zdobywania danych umiejętności, a jedynie pasja i chęci? Przecież równie dobrze pan x, którego nie interesuje zawód negocjatora kryzysowego i nie pasjonuje go do tego stopnia, by się go uczyć, mógłby tak samo dobrze poprowadzić negocjacje, co osoba, która ma do tego specjalne niby zdolności. Wystarczy, że zechce to zrobić i potraktować to, jak wyzwanie dla siebie.

Przykład mój własny: nigdy nie interesowałam się przyrodą, zwierzętami, ogólnie biologią. Była w szkole to się uczyłam, ale nigdy nie czułam, bym miała do niej jakiś "talent". Uczyłam się na średnim poziomie i to wszystko. Kiedy został ogłoszony konkurs biologiczny "salamandra" postanowiłam dla jaj, z ciekawości zupełnie wziąć w nim udział, mimo że moja wiedza na te tematy była zerowa.
Okazało się, że zajęłam chyba 2 lub 3cie miejsce w mieście wśród uczniów szkół podstawowych. Jedyne, co zaangażowałam to chęci oraz dużo czytania książek. Nadal jednak nie pociąga mnie to. Nadal uważam, że nie mam do tego "talentu". To słowo bym zastąpiła słowami "chęć zdobycia danej umiejętności".

Nie trzeba mieć talentu psychologicznego, by komuś bardzo pomóc zwyczajną rozmową. Można się wszystkiego nauczyć, jeśli się tego chce.
Tak, więc ja bymbyła ostrożna ze stosowaniem tego typu określenia, jak "talent".Gośka J. edytował(a) ten post dnia 28.08.10 o godzinie 17:16
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Gośka J.:
Filozofia Ericssonowska

Dla jasności - to nie filozofia, to twarda empiryka i dziesiątki konkretnych badań nad ekspertami.
Tak, więc ja bymbyła ostrożna ze stosowaniem tego typu określenia, jak "talent".

Ja generalnie nie do końca wierze w talent jako taki, ale ponieważ pisanie o tym budziło jak dotąd ogromne emocje, to pomyślałem, że warto podać coś alternatywnego.
Link do wypowiedziLink
Paweł K.

Paweł K. Podróżnik, fotograf,
programista

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Trochę tego nie rozumiem. Czy to oznacza, że gdybym regularnie ćwiczył śpiewanie, to mógłbym śpiewać na takim poziomie jak Czesław Niemen? Idąc dalej: czy ci wszyscy wokaliści, który śpiewają ale średnio im to wychodzi po prostu za mało ćwiczą?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Paweł K.:
Trochę tego nie rozumiem. Czy to oznacza, że gdybym regularnie ćwiczył śpiewanie, to mógłbym śpiewać na takim poziomie jak Czesław Niemen? Idąc dalej: czy ci wszyscy wokaliści, który śpiewają ale średnio im to wychodzi po prostu za mało ćwiczą?

Wg. badań Ericssona (a badali m.in. śpiewaków) - tak na obydwa pytania, przy czym znaczenie ma nie tylko ilość ćwiczeń, ale przede wszystkim jakość tych ćwiczeń. Deliberate practice/celowe ćwiczenie opiera się na bardzo konkretnych zasadach.
Link do wypowiedziLink
Paweł K.

Paweł K. Podróżnik, fotograf,
programista

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Jednak jakieś "zdolności wrodzone" chyba istnieją? Z czego wynika podział na humanistów i ścisłych, który kształtuje się już w pierwszych latach szkoły? Owszem, zgodnie z badaniami Ericssona należy uznać, że gdyby humanista odpowiednio ćwiczył nauki ścisłe, to mógłby zostać światowej klasy matematykiem. Jednak ta pozycja wyjściowa, z którą mamy do czynienia w szkole musi z czegoś wynikać.

Jeszcze jedna kwestia, dużo ciekawsza. Pogooglałem trochę i znalazłem taki artykuł:
http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacj...
Autor śledzi kariery Beatlesów i Billa Gatesa. Faktycznie jeden z wniosków brzmi tak, że ich sukces to nie kwestia talentu. Natomiast kolejnym wniosek brzmi, że ich sukces to splot szczęśliwych wydarzeń. Beatlesi jeździli do Hamburga, gdzie grali kilkugodzinne koncerty, a Gates w czasach szkolnych miał dostęp do nowoczesnych (jak na tamte czasy) komputerów i mógł dużo programować. Podobnie Steve Jobs, który w młodości m.in. dostał "fuchę" w Hewlett-Packard.

Ogólnie po lekturze tego artykułu odniosłem wrażenie, że "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Owszem, talent nie ważny, ale bez szczęścia ani rusz. Zwłaszcza jeśli weźmiemy kontekst kulturowy. To nie te czasy gdy mnisi z klasztoru Shaolin tak długo ćwiczyli, że w kamiennej posadzce robiły się wgłębienia. My, współcześni Europejczycy żyjemy szybko i chcemy szybko osiągać sukcesy. Kto ma w sobie tyle samozaparcie, żeby poświęcić 10000 godzin na ćwiczenie czegoś? Zwłaszcza jeśli ponadto ma na karku pełnoetatową pracę.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka S.

Agnieszka S. sama sobie sterem

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Paweł K.:
Jednak jakieś "zdolności wrodzone" chyba istnieją? Z czego wynika podział na humanistów i ścisłych, który kształtuje się już w pierwszych latach szkoły? Owszem, zgodnie z badaniami Ericssona należy uznać, że gdyby humanista odpowiednio ćwiczył nauki ścisłe, to mógłby zostać światowej klasy matematykiem. Jednak ta pozycja wyjściowa, z którą mamy do czynienia w szkole musi z czegoś wynikać.


Ten podział to konwencja i wynika z zainteresowań, nie uzdolnień. Interesuję się czymś -> lubię to i poświęcam temu dużo uwagi -> robię się z tego dobry.

A zainteresowania to wynik socjalizacji. Na przykład sławni kompozytorzy byli często dziećmi nauczycieli muzyki, muzyków, albo w inny sposób w ich domu było dużo muzyki. Większość dzieci inżynierów, które znam, była dobra w przedmiotach ścisłych i studiowała raczej informatykę niż historię sztuki.Agnieszka S. edytował(a) ten post dnia 28.08.10 o godzinie 19:43
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Paweł K.:
Jednak jakieś "zdolności wrodzone" chyba istnieją? Z czego wynika podział na humanistów i ścisłych, który kształtuje się już w pierwszych latach szkoły? Owszem, zgodnie z badaniami Ericssona należy uznać, że gdyby humanista odpowiednio ćwiczył nauki ścisłe, to mógłby zostać światowej klasy matematykiem. Jednak ta pozycja wyjściowa, z którą mamy do czynienia w szkole musi z czegoś wynikać.

Co powiesz na prostszy scenariusz niż "wrodzony"? A i B są braćmi. Przy jakiejś okazji bawią się, A klockami, a B czyta książeczkę. Przychodzi babcia i chwali A za zabawę klockami (bo taki młody inżynier), B za książeczkę (będzie pisarzem nam mały). A ma teraz podstawy uwarunkowania, zupełnie przypadkowego, do zabawy z klockami i zabaw przestrzennych, B do czytania. Gdyby babcia przyszła pół godziny wcześniej, uwarunkowanie byłoby odwrotne.

Proces powtarza się 10 razy i już A(ndrzej) jest młodym ścisłym, a B(artek) młodym humanistą. U większości osób brak tak jasnego uwarunkowania, ale nawet bez tego wystarczy, by otoczenie wbiło sobie do głowy, że ktoś jest bardziej w tą stronę, a ktoś inny w inną, by przez swoje oczekiwania nastawiać ludzi w ten sposób.
Ogólnie po lekturze tego artykułu odniosłem wrażenie, że "zamienił stryjek siekierkę na kijek". Owszem, talent nie ważny, ale bez szczęścia ani rusz. Zwłaszcza jeśli weźmiemy kontekst kulturowy. To nie te czasy gdy mnisi z klasztoru Shaolin tak długo ćwiczyli, że w kamiennej posadzce robiły się wgłębienia.

To dokładnie te same czasy, niezależnie od naszego chcenia, bo wciąż potrzeba tyle czasu by osiągnąć takie wyniki.
My, współcześni Europejczycy żyjemy szybko i chcemy szybko osiągać sukcesy. Kto ma w sobie tyle samozaparcie, żeby poświęcić 10000 godzin na ćwiczenie czegoś? Zwłaszcza jeśli ponadto ma na karku pełnoetatową pracę.

Niewielu, dlatego niewielu osiągnie kompetencje na skalę światową w swojej dziedzinie, a jeszcze mniej osiągnie je w kilku dziedzinach. Ale to już inna kwestia.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Dodam, że nie znaczy to, że potencjalnych wrodzonych różnic nie ma. Są, tyle, że w toku nauki mogą spokojnie zostać pokonane.
Link do wypowiedziLink
Gośka J.

Gośka J. Urząd
Wojewódzki/Wydział
Bezpieczeństwa i
Zarządzania Kr...

Temat: Talent, a ćwiczenia - próba pogodzenia

Artur Król:
Gośka J.:
Filozofia Ericssonowska

Dla jasności - to nie filozofia, to twarda empiryka i dziesiątki konkretnych badań nad ekspertami.

Zgadza się. Użyłam złego sformułowania:)
Tak, więc ja bymbyła ostrożna ze stosowaniem tego typu określenia, jak "talent".

Ja generalnie nie do końca wierze w talent jako taki, ale ponieważ pisanie o tym budziło jak dotąd ogromne emocje, to pomyślałem, że warto podać coś alternatywnego.

To dobrze, bo jest to ciekawe.
Link do wypowiedziLink

Władysław O.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

skąd się bierze talent ?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj