Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Piotr Jaczewski:

Błażej S.:
Doceniane jest mówienie o emocjach, odczuwanie emocji, mówienie w pierwszej osobie, "ja nie mogę...". W opozycji do mówieniu z rozumu, oderwanego od emocji, w trzeciej osobie "człowiek nie może..."

Czyli promowane jest większe skupienie na odczuciach i wzmacnianie niektórych przekonań na nich opartych, a aspekt i generalizacje ogólne i związane z przeżyciami wizualnymi i słuchowymi rozpraszane(dotychczasowa percepcja rzeczywistości)

Dokładnie tak jak piszesz.

Komunikat "emocjonalny" ma większe znaczenie niż rozumowy: jak w takich warunkach racjonalnie sprzeciwić się jakiejś idei ?

Nie trzeba przeciwstawiać się jej racjonalnie, ale można świadomie. Także poprzez emocje jakie dana idea wywołuje.

Pytanie czy jak ktoś ma kiepski dostęp do emocji to na

takiej grupie się go zjedzie? Ja myślę, że nie... po prostu będzie się mu starano pomóc w dotarciu do emocji, tłumaczyć także na poziomie rozumu, dowartościowywać.

Czyli zafunduje mu się huśtawkę emocjonalną aż zacznie zachowywać się zgodnie z wzorcami grupy. W dodatku nie ma wyjścia, bo jeśli tego nie robi to przejawia opór i huśtawka się zwiększa..

Nie spotkałem nikogo działającego niedyrektywnie kto by przełamywał opór na siłę :)

>To wszystko zależy

od trenera :) I to jest odpowiedź kto o tym decyduje. Co nieuchronnie prowadzi mnie do wniosku, że mówimy tutaj o swoich preferencjach raczej niż o obiektywnych prawdach.

Preferencje - subiektywna wizja jednej osoby-kilku osób.. w niedyrektywnych podejściach z ładnymi i dobrze brzmiącymi przekonaniami nt jaka powinna być komunikacja np"autentyczna" dzieje się dokładnie to samo co przy mocno dyrektywnym podejściu. Tylko w sposób ukryty i paradoksalnie silniej perswazyjny, silniejszy kij i silniejsza marchewka, tylko mniej widzialne :)

Silniej perswazyjny, czy silniej terapeutyczny? :) Czym jest perswazja w takim razie?

Ale też terapeuta/coach może przez kalibrację temu zapobiegać - oddając odpowiedzialność drugiej stronie relacji.

Na taczce oddaje odpowiedzialność? W magiczny sposób traci własne reakcje a klient przestaje go postrzegać ? Nie ma żądanych meta-komunikatów behawioralnych i werbalnych z jego strony kształtujących komunikację.

Niektórzy potrafią akceptować innych takimi jakimi są. Ja niestety nie zawsze :)

Tak, tylko czy wtedy to jest rzeczywiście internalizacja czy może inne mechanizmy obronne :)

Ja nie stosuje koncepcji mechanizmów obronnych. To jest dla mnie idea wytrych na rozbrajanie tego co się nie podoba "terapeucie".

Tylko, że "to co się nie podoba terapeucie" jest także często problemem klienta.

A ja mam wrażenie, że bardzo często pobożnym życzeniem terapeuty by tak było i jego tendencją do utrzymywania własnej spójnej wizji świata. Spora część paradygmatów psychoterapeutycznych tak działa.

Pokaż mi paradygmat który sam działa :))

>w ten sposób pracuje z

retrofleksją... W procesie rozwoju ludzie obiektywnie pracują nad tym aby wyrobić sobie własną osobowość, potwierdzić te przekonania, które nabywają w drodze wychowania (klonowania) od rodziców i społeczeństwa i które uważają za dobre oraz uzyskać nowe zachowania świadomie biorąc, a także pozbywać się tego czego już nie chcą.

To gdzie była ich osobowość najpierw? A tak, retrofleksja -pożyczyli ją otoczeniu, sami wzieli swoje zachowania na kredyt i nie mieli żadnej osobowości;) Teraz wydobywają prawdziwe ja - tamto było fałszywe i narzucone. :-)

Nie fałszywe i nie narzucone ale po prostu przyjęte i nie przetrawione świadomie.

? Mówiąc o kontakcie dorosły -

dorosły rozumiem przez kontakt to autentyczny, oparty na odczuwaniu emocji, potrzeb i swoich wartości oraz poszanowaniu granic swoich i drugiej osoby.

A możesz behawioralnie ? ;)

Behawioralnie? Możesz rozwinąć pytanie?

Opisałeś kryteria i wartości po których decydujesz o tym czy to kontakt dorosły-dorosły czy nie.. A nie opisy wzorców (postrzegalnych) w tym co się dzieje.
To był mały joke a nie pytanie. Taki problem kinestetycznego kryterium..że czujesz, że tak jest ;)

Kinestetycznie... mogę Ci powiedzieć jak to jest kiedy jestem z moją ukochaną, ale nie wiem czy niektórzy by się nie oburzyli na bezpośredniość :)))

Czy ja wiem czy politycznie poprawnego :)) Niektóre osoby wcale nie są zachwycone tym jak je "klonuje" w taki sposób :))

Niektórym trudno dogodzić jakkolwiek;)

Racja :)

Odwołując się do niedawnych spostrzeżeń Pana Grzesiaka, to on tam pisze o wychodzeniu z modelu. Fakt jednak taki, że buddyjscy mnisi dawno już to wiedzieli :) Percepcje zniekształcają wszystkie nasze transe i transiki. Pewnie, że koncepcja mechanizmów to pewien opis rzeczywistości i na pewno nie ekskluzywny, ale może warto wziąć sobie z tego coś dobrego?

Ładna konfuzja sugerująca zmianę zdania;) Sorry, ja idę w innym kierunku. Znam te idee "mechanizmów obronnych" ale celowo używam i wzmacniam innenp. taką, że każde zachowanie osoby jest JEJ zachowaniem, autentycznym - niezależnie od teorii osób z zewnątrz i jej samej skąd to pochodzi. I że przylepianie negatywnych łatek do procesów nieświadomych(wtórnych) to kop poniżej pasa w zasoby i integralność klienta, perswazyjny lodołamacz i wytrych dla terapeuty, a nie coś co pomaga.

Okej, ja także potępiam łatkowanie wszelkich mechanizmów obronnych jako negatywnych. W końcu dzięki nim funkcjonujemy w społeczeństwie, jednakże mnie osobiście moje mechanizmy, albo mechanizmy innych utrudniają kontakt. Ot co :) Chyba nie zabronisz mi mieć moich subiektywnych doświadczeń takich jakie mam? :)

Oczywiście nieuchronne jest

naśladowanie, pytanie jednak czy naśladowanie to jest to samo co klonowanie? :)

TAK! Właśnie o tym piszę, że z zewnątrz nie rozróżnisz, za to można dowolną nalepkę przykleić tym procesom:) Uff!

Można, tylko czy klonowanie i naśladowanie to ten sam proces?

Jak rozróżnisz ? Czy kiedy będziesz chcieć je rozróżniać? Lub kiedy nie;)

Hehe :) To jest trochę jak różnica w pójściu przez 15latkę do łóżka ze sporo starszym gościem. Czasem są zmuszane do tego, czasem po prostu się zakochują :) Zaraz powiesz, że jedno i drugie jest perswazją, tylko jedno fizyczną, a drugie innego rodzaju... (a może nie powiesz? :)) i tak właśnie jest. Zauważ, że nigdzie nie zaprzeczyłem, że rozbrajanie mechanizmów obronnych nie jest perswazją :)

Fakt, że Pearls popełniał nadużycia w pewnym stadium swej pracy nie oznacza, że nie pisał mądrych rzeczy.

Mądrych dla kogo i kiedy te mądrości są użyteczne? Gdzieś przegapiłem cudowne złagodnienie jego osobowości?

Na starość zdziwaczał.

Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Czy Panowie w dalszym ciągu przy klonowaniu?
Czy ta dyskusja jest jeszcze o czymś?

Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Błażej, Piotr, jedna prośba - przytnijcie nieco cytaty, bo wychodzi tasiemiec potworny.

Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Przeczytałem wszystkie posty i jedno mi sie nasuwa... Czy rozróżniacie co to znaczy "być" klonem a co znaczy "robić" klona.

Osobiście znam kilku ludzi którzy "robią" klona. Efekty z mojej perespektywy są opłakane. Ktoś kto nie ma odniesień z własnego życia do zachowania które robi poprostu wygląda jakby udawał albo grał. To jest takie udawanie czegoś do czasu jak sie tego naprawde nie nauczy.

Za to "być" klonem... Znam jednego takiego. Robi to bardzo spójnie i za każdym razem widzę, czuje i słyszę ze jeżeli już coś robi, to na pewno robi to z perspektywy "jestem" taki, zamiast "udaje że taki jestem.

Co do początkowej myśli Artura to zgodzę sie z tym że ludzie biorą najłatwiejszą drogę i kopiują zachowania. W części przypadków to jest jak najbardziej pozytywne i potrzebne. Przecież na tej zasadzie sie uczymy. Jesteś klonem swoich rodziców pod względem języka, niektórych przekonań i niektórych przyzwyczajeń. Naturalny proces...

To co jest minusem klonowania to fakt że traci na tym kreatywność... Czy klonowanie jest dobre czy nie... Każdy ma swoją opinie! I jak większość ludzi pewnie jesteś w stanie prędzej zabić niż zmienić swoje przekonania.

Ja patrze na klonowanie z perspektywy "użyteczności".
Jeżeli jakieś zachowanie jest dla mnie użyteczne to je biorę, klonuje, modeluje.... czy jakkolwiek chcesz ten proces nazwać. Jeżeli coś mi sie nie podoba to to odrzucam...

Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Błażej S.:

Błażeju, przyciełem zdeczko swój post obcinając części żartobliwe i proponuję przejść do wersji pełnych odpowiedzi. Artur ma rację, komentowanie fragmentów wypowiedzi czyni dyskusję nieczytelną dla osób postronnych.

Co do niedyrektywności co moim zdaniem tworzy inny rodzaj "klonów", mniej rzucający się w oczy:-)
Jeśli stawiamy na emocje i odczucia ponad rozumem, to świadome przyjmowanie nabiera innego wymiaru. Nie możesz myśleć - możesz reagować (trans!:). Świadomość jest świadomością czegoś, jeśli ograniczasz możliwość przetwarzania to zawęża to możliwość reakcji(i decyzyjność jednostki), a właśnie sprzeciw wobec tego ograniczenia najczęściej tłumaczy się "mechanizmami obronnymi".
"nie przełamuje się oporu na siłę" - nie. Używa się po prostu innego rodzaju siły: zagrożenia wykluczeniem grupowym, niewerbalnych "kar", zmieszania, presji na rozwój lub inną wartość. W ogólności mechanizmów kształtowania więzi społecznej i w relacjach, takich którym jednostka nie ma najczęściej sił się przeciwstawiać.
Jak dla mnie takie rozbrajanie czynnika świadomego i racjonalnego nie jest najlepszym sposobem na wydobywanie z ludzi zasobów, zwiększanie ich decyzyjności i poprawianie życia. Owszem, w obrębie tego może się zdarzyć poprawa: jak w hipnoterapii, jednym ze źródeł poprawy jest przerywanie schematycznych ciągów myśli.
Ale postawa wytworzona w obrębie tego kształtowania, najczęściej jest bardziej jednostronna i ma silniejsze "mechanizmy obronne" niż wersja naturalna - z prostej przyczyny że bazuje na ideach ułatwiających jej odtwarzanie, zgodnych z wewnętrzną logiką.
Patrz systemy komunikacji: AT, NVC, "asertywność" - wszystkie zawężają sposoby komunikacji promując jakiś jeden styl i wykluczając inne jako niedojrzałe, agresywne, konfliktowe itp. przegapiając przy tym, że przez swoją jednostroność komunikacji prowokują owe konflikty równie często co "rozwiązują".

Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Piotr Jaczewski:

>

Patrz systemy komunikacji: AT, NVC, "asertywność" - wszystkie zawężają sposoby komunikacji promując jakiś jeden styl i wykluczając inne jako niedojrzałe, agresywne, konfliktowe
itp. przegapiając przy tym, że przez swoją jednostroność komunikacji prowokują owe konflikty równie często co "rozwiązują".

Fakt, ale równie dobrze można powiedzieć, że inne rodzaje komunikacji nie prowokują konfliktów a przysypują je cienką warstwą ziemi czekając aż wykiełkują :) Choć zgadzam się, że należy być elastycznym w stosowanych metodach.

Temat: O „Klonowaniu” z innej perspektywy, czyli czemu się w...

Błażej S.:

Fakt, ale równie dobrze można powiedzieć, że inne rodzaje komunikacji nie prowokują konfliktów a przysypują je cienką warstwą ziemi czekając aż wykiełkują :) Choć zgadzam się, że należy być elastycznym w stosowanych metodach.

Skąd wiesz, że inne rodzaje komunikacji przysypują konflikty cienką warstwą ziemi czekając aż wykiełkują? :)
To założenie obecności ukrytego konfliktu, i to skłonności konfliktu do rośnięcia oraz idea obniżająca wartość tych innych(od czego?) form komunikacji.
Cudownym paradoksem komunikacji jest to, że założenie pt każdy jednostrony system ogranicza, też jest jednostronnym widzeniem ;)
STRASZNE :)
Ja jestem za umiejętnością ludzi do eksperymentowania z ideami, używania ich jako narzędzi zamiast bycia przez nie użytkowanym.
Też jednostronne widzenie:/ Część uroczej paradoksalności życia,wybiórczości działania naszej uwagi, zdolności neurologi do upraszczania sygnałów, a umysłu do wykrywania wzorów w otaczającym środowisku:)Piotr Jaczewski edytował(a) ten post dnia 18.03.09 o godzinie 12:08