Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Wiele osób z tej grupy twierdzi, że jeśli nie ma na coś naukowych dowodów, to nie ma o czym mówić. Poniżej inne spojrzenie na temat :)

http://www.youtube.com/watch?v=stPLlIyIPnA&feature=pla...

Zapraszam do wnikliwej debaty : )

Jakie jest wasze zdanie?Łukasz K. edytował(a) ten post dnia 26.09.10 o godzinie 14:50

Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Wykład bzdurny jak tylko się da, jak wrócę z urlopu z chęcią wykażę jego liczne wypaczenia i kretynizmy, ale to dopiero po 4 października ;)

Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Cały czas nie jestem pewien czy ktoś naprawdę tak myśli czy tylko nagrał sobie to pitolenie dla jaj :)
Zakładając, że na swoje nieszczęście ktoś w to wierzy... bardzo podoba mi się stwierdzenie z początku "...nauka odrzuciła wszystko czego nie można badać za pomocą doświadczenia". Kurcze, może to faktycznie błąd, tylko jestem bardzo ciekaw jak można coś badać nie za pomocą doświadczenia? Jeśli czegoś nie doświadczamy, to chyba nie ma znaczenia czy to coś istnieje czy nie, bo i tak to nie robi różnicy...
Nie chce mi się komentować dalszych stwierdzeń bo jedne są głupsze od drugich. Chociaż przyznam się szczerze, że nigdy nie zamknąłem się w komorze ze słowem bożym, może jednak to by mnie odmieniło :-)

Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Zgodnie z zapowiedzią, wypaczenia i kretynizmy punkt po punkcie:

1. Nauka nie postanowiła odrzucać metafizyki. Nauka deklaruje wprost, że metafizyka nie jest obszarem jej zainteresowań, ponieważ nie istnieją narzędzia pozwalające na badanie tej sfery.

2. Z drugiej strony jak najbardziej da się badać domniemany wpływ metafizyki na świat materialny. Ten wpływ był wielokrotnie badany i raz za razem wychodziło, że takiego wpływu nie ma. W związku z czym argument o tym, że tracimy ewentualne korzyści z zainteresowania się metafizyką jest absurdalny - ponieważ akurat takie korzyści da się sprawdzać i jak dotąd wykazano całkowity brak takich korzyści.

3. Nauka bynajmniej nie "wraca" z "zaułka" materializmu. Nie ma ku temu jakichkolwiek podstaw. Nie ma też jakichkolwiek podstaw by mówić o "zaułku" materializmu w momencie, gdy jakoś trudno wskazać na jakąkolwiek inną realnie działającą alternatywę. Przypominam, że przy wszelkich wadach samolotów, magiczne dywany nie stanowią dla nich realnej alternatywy ;)

4. W psychologii bynajmniej nie mówi się o "wpływie boga na człowieka". Psychologia jak najbardziej zajmuje się wiarą, ale jako zjawiskiem czysto psychologicznym, bez metafizycznych podkładek.

5. "Opętanie" w psychologii jest traktowane jako zaburzenie psychiczne, bez założenia istnienia jakichkolwiek metafizycznych aspektów. To pojęcie jest związane z kwestiami kulturowymi (z jakiegoś dziwnego powodu, "opętania" zawsze pasują do kultury w której wychowała się dana osoba ;) )

6. Badanie do którego się odwołuje jest strasznie przekręcone. Chodzi o następujące badanie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20600971 , ale autor prawdopodobnie opierał się o jego opisie na onecie lub innym portalu

7. Badanie nie wykazuje, że naturalne środowisko oddziaływuje pozytywnie na nasz mózg, a stworzone przez ludzi powoduje, że mózg nie działa prawidłowo. To straszne wypaczenie, mowa była tutaj konkretnie o jednym stanie, stanie tzw. tranquility.

8. Badanie to jest interpretowane przez dziennikarzy w sposób skrajnie wypaczony. Jeśli pokażemy komuś obraz autostrady, a komuś innemu obraz plaży, puszczając w tle szum który może być interpretowany jako może i jako ruch samochodów i sprawdzimy procesy zachodzące w mózgu tej osoby, to jest to zdecydowanie za mało, żeby powiedzieć, że obrazy natury wywołują stan tranquility, a obrazy środowiska zurbanizowanego go nie wywołują. Po prostu, zachodzą tutaj tysiące czynników zaburzających - plaża może np. przywoływać wspomnienia ostatniego pobytu na urlopie, a autostrada ostatniego stania w korku przez dwie godziny. Dodatkowo ilość bodźców w jednym i drugim obrazie jest zdecydowanie odmienna. Żeby dojść do wniosków jakie sugerowali dziennikarze należałoby przeprowadzić takie porównania dla kilkudziesięciu różnych kontekstów odnośnie środowiska naturalnego i zurbanizowanego, dbając o odpowiednie dopasowanie ich pod względem ilości bodźców oraz natężenia emocjonalnego tych bodźców (np. piękna panorama rozświetlonego miasta nocą kontra spękana pustynia).

9. Co swoją drogą nie jest żadnym zarzutem wobec badania, bo samo badanie bynajmniej nie sprawdzało tego, jak dane zdjęcia wpływają na mózg! Badanie dotyczyło tego, jak różne bodźce są przetwarzane przez mózg i czy ten sam szum może być odbierany jako przyjemny lub nieprzyjemny w zależności od kontekstu. Chodziło o to, czy ważniejsze są same, czyste bodźce, czy kontekst, w jakim są przedstawiane. Ale oczywiście nawiedzonym to nie przeszkadza przed błędnym cytowaniem i reinterpretowaniem badania. A potem narzekają na naukę.

Swoją drogą, wynik tego badania stanowi, jeśli już coś, argument przeciwko metafizyce, bo wspiera hipotezę, że "mistyczne" przeżycia w różnych "świętych" miejscach są tak odbierane pod wpływem kontekstu, a nie jakiegokolwiek realnego oddziaływania.

10. Btw. gdyby faktycznie było tak, że człowiek lepiej regeneruje się w środowisku naturalnym, a nie w mieście (realistycznie, nie jest to wcale takie pewne i nie ma jasnych danych w tym obszarze), to na gruncie materialistycznym jak najbardziej dałoby się to łatwo uzasadnić choćby na gruncie psychologii ewolucyjnej. Nie ma najmniejszej potrzeby wciągać w to metafizyki. To, że ktoś nie posiada wystarczającej wiedzy naukowej, żeby coś uzasadnić na gruncie nauki nie znaczy, że takie uzasadnienie jest niemożliwe, co najwyżej świadczy o tym kimś.

Chyba tyle, dalej nie chce mi się nawet słuchać, po tym jak ta audycja okazała się tak totalnie wyprana z podstawowej wiedzy naukowej, przy jednoczesnych próbach argumentacji w temacie.

A tak prywatnie to w górach czy nad jeziorem relaksuje się dużo gorzej niż w dobrej miejskiej kawiarni czy, jak ostatnio, podziwiając nocną panoramę Tokyo z Rainbow Bridge. Ale widać jestem mutantem ;)Artur Król edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 17:11

Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Artur Król:
2. Z drugiej strony jak najbardziej da się badać domniemany wpływ metafizyki na świat materialny. Ten wpływ był wielokrotnie badany i raz za razem wychodziło, że takiego wpływu nie ma. W związku z czym argument o tym, że tracimy ewentualne korzyści z zainteresowania się metafizyką jest absurdalny - ponieważ akurat takie korzyści da się sprawdzać i jak dotąd wykazano całkowity brak takich korzyści.

Można prosić o przykłady badań wpływu metafizyki na świat fizyczny? I opis ich metodologii?

Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Masz choćby pół tony testów różnych metod leczenia energią, prowadzonych przez NCCAM. Prowadzone od lat, nie dają żadnych efektów ponad placebo. Również akupunktura, rzekomo pracująca z systemem energetycznym człowieka, gdy w końcu udało się skonstruować wiarygodne placebo (sprzęt który dawał wrażenie ukłucia, bez faktycznego ukłucia), okazała się mieć efekty na poziomie czystego placebo.

Temat: Naukowe dowody - zdrowy rozsądek...

Ach taka metafizyka :)

Już myślałem, że nauce udało się wyjść poza obserwacje :)