Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:
Nie pozwolę, bo zdania te akurat wnoszą sporo - przestań etykietkować, zacznij odnosić się do faktów, ok?

Wyluzuj. Nie wnoszą nic.

Oczywiście, że twierdzi :D Może Ty powinieneś wrócić do filmu. Więcej, praktycznie każdy "case" podany w filmie demonstruje właśnie coś takiego.

W takim razie, odmiennie rozumiemy Sekretną wiedzę :).

Insynuuje swój majątek albo mówi o nim otwarcie.

No i? To ma świadczyć o niekompetencji? Oszustwie? ;)

Halo, miejscami nielegalną, w porządku? Serio?

"Tak, namawia do łamania prawa i potencjalnego trafiania do więzienia, ale to w porządku."

Znowu błędnie mnie odbierasz. To nie jest w porządku, że miejscami legalną. Miałem na myśli, że się z tym zgadzam, że może tak być (bo nie wiem, nie śledzę jego kariery, więc pozostaje mi Twoje słowo) :).

Sorry, jeśli choć kawałek jego polecanej strategii jest tak wadliwy, to całość idzie do piachu, bo typowy czytelnik nie ma możliwości rozróżnienia co jest ok, a co nie!

Od Kiyosakiego nie wiem dużo, natomiast to, co się nauczyłem z materiałów, z tego korzystam. Ulala, to trafiłem akurat na prawdziwą informacje :).

Nie. Inwestycjami zajmują się jedynie stare wygi. Z jakim skutkiem?

Które z tych starych wyg powołują się na Kyosakiego? Konkretnie?

Stare wygi, czyli moi znajomi, z którymi miałem okazję się spotkać ;).

Nie wiem, pewnie z dobrym skoro nie siedzą za kratkami za długi : ). Młodzi robią furorę w marketingu sieciowym. Każdy z nich na tapetę przywołuje podział kwadrantowy.

Powoływać mogą się na cokolwiek chcą, mnie tutaj np. bardziej interesują konkretne wyciągi z ich kont.

Wybacz, ale to przegięcie. Rozmowa o wyciągach z kont, bo jeden nie wierzy w coś tam, to totalna kicha. Jeśli chodzi o network marketing, człowiekowi zostają pokazane realne możliwości, a to, ile zarobi, jest do wyliczenia z planu. Ktoś, kto prosi o wyciągi, sam nie wie, czego szuka. Dowodów na coś tam, czy możliwości finansowych?

Bo o ile spotkałem paru MLMmowców faktycznie zarabiających na tym (ci raczej nie powoływali się na Kyosakiego),

No właśnie. Ja znam wielu MLMowców i to nie z rocznym doświadczeniem, ale z ponad 10-letnim. Każdy z nich przywołuje Kiyosakiego. A są to biznesmeni z prawdziwego zdarzenia. Nie mówię, że jesteś w każdej kwestii omylny, natomiast taki całkowity atak pod ich osoby (Trump np.), czy to nie przesada? Biznes, to biznes. Strategie, metodologia działań, często pozostaje latami taka sama. Pytanie, jak ludzie posłużą się narzędziami?

Nie. To moi znajomi. Żądasz w tym momencie nie konkretów, ale łamania praw o ochronie danych osobowych :).

Nie, wystarczy, żeby się np. wypowiedzieli tutaj.

Mam ich dla Ciebie sprowadzić? W sumie kilku by się znalazło na GL. O co chcesz ich zapytać? Nie chcę, żeby wyszło, iż zapraszam znajomych do dyskusji, a tu Artur o wyciągach z kont zacznie pisać.

Co innego wiedza wtórna pokryta doświadczeniem praktycznym. Wtedy wisi mi, czy Tracy, Kiyosaki przywołują wiedzę ojców, czy tworzą nowe zagadnienia.

Kyosaki natomiast pozycjonuje się na guru handlu nieruchomościami, a nie ma najmniejszych dowodów na to, że stosuje swoje własne metody.

Tylko jakich dowodów oczekujesz?

Adresów nieruchomości. Nawet nie tych, które teraz posiada, ale takich, które kiedyś kupił i sprzedał. Jest to coś, co stosuje wielu wiarygodnych nauczycieli zarabiania na nieruchomościach i daje taką prostą rzecz, jak możliwość pójścia do odpowiedniego biura i sprawdzenia "ok, facet kupił za tyle, sprzedał za tyle, zarobił na tym tyle. w porównaniu z innymi transakcjami, które miały miejsce w tym rejonie w tym samym okresie wyszedł gorzej/tak samo/lepiej".

I takich konkretów ode mnie oczekujesz? Tak się składa, że nie mam ani czasu ani ochoty na analizę całego życia każdego biznesmena z osobna, począwszy od lat młodości w Wietnamie, skończywszy na ostatnich transakcjach, jakie dokonał ; ).

Są natomiast dowody na to, że kłamał, m.in. wymyślając "Bogatego ojca", odnośnie swojej służby wojskowej czy odnośnie swoich inwestycji w firmy.

No a coś Ty myślał? Że media i publicyści będą dowodzić, jakie sukcesy ludzie odnoszą? Nie. Media dopiero wtedy się interesują, kiedy pojawia się skandal, upadek i bankructwo.

Czekaj, co to ma wspólnego z tym, że facet łgał jak z nut?

Wiele, bo niechby rzeczywiście były dowody potwierdzające niesłuszność pewnych kwestii, to w dalszym ciągu są inne prawdziwe, rzetelne i uczciwe.

Nie żartuje i ponawiam pytanie - co oryginalnego i własnego?

Tracy jest praktykiem. Zaczął bez przygotowania. Po niedługim czasie, odkrył, że wiedza, która przyda mu się w jego pracy została spisana przez innych sprzedawców i biznesmenów do postaci książek i innych materiałów szkoleniowych. Wykorzystał to, wyszkolił się i ponownie ruszył w świat. W wyniku nabytej wiedzy, odnosił coraz to większe sukcesy z lepszą skutecznością. Całość jego kariery podsumowują jego szkolenia i książki.

Biorąc pod uwagę na kłamstwa i fikcje w jakie obfitują historie różnych guru, czy istnieje coś jeszcze, POZA jego szkoleniami i książkami, co podsumowuje jego karierę?

A to już leży w gestii fanatycznych sceptyków i niedowiarków, aby prześledzili całą karierę Tracyego, itd, jeśli tylko mają na to ochotę. Ja wolę korzystać z materiałów, które stworzył i które są skuteczne. Wiedzę Tracyego akurat stosuję w praktyce. Jest pomocna dla mnie i wobec tego, nie interesuje mnie reszta jego historii.

Jakieś zewnętrzne, niezależne dokumenty? Wiki podaje, że był w ciągu roku wiceprezesem firmy, w której zaczynał jako handlowiec - to możliwe, natomiast jestem ciekawy czy ktoś faktycznie sprawdził to w danych tej firmy, itp.

Stary, jakie to u licha ma znaczenie? Fanatyk normalnie... Rozumiem, kiedy dzieją się większe przekręty! Ale Tracyemu chcesz coś zarzucać? To praktyk i skuteczny biznesmen w swoim zawodzie. Uczy skutecznych technik (które nikomu nie szkodzą) nowe pokolenia. Jak wobec tego mają się jakieś tam dokumenty firmowe i stanowiska etatowe z przeszłości?

Owszem, jest to gdzieś tam wiedza wtórna, ale co ważniejsze - przepraktykowana. O skuteczności świadczy jego popularność i referencje.

Nie wiem jak z referencjami - które konkretnie?

Arturo, dokopujesz się do takich fenomenalnych info o Kiyosakim, innych biznesmenach a nie potrafisz znaleźć referencji? Podam jedno z wielu źródeł - youtube i opinie uczestników warsztatów. Kiedyś widziałem nawet gdzieś referencje większych spółek, w których Tracy robił coachingi.

- natomiast jego popularność NIE świadczy bynajmniej o jego skuteczności!

Nie wyłącznie, ale owszem.

Czy tak samo robi Tracy? Nie wiem.

Więc weź go pod odstrzał : ). Uprzedzę Cię, że to CZŁOWIEK. Z pewnością miał poślizgi w karierze, bo kto ich nie miał?

- gdyby materiały były naprawdę wartościowe, nie trzeba by kupować kolejnych, wystarczyłoby zastosować to co już mamy i po sprawie.

Dokładnie. Szkolenia Tracyego w zupełności mi wystarczyły. Nie kupuję już żadnych innych.

Ale jeśli materiały sprawiają wrażenie wartościowych, a faktycznie nie są zbyt wartościowe, to mamy właśnie klienta na kolejne szkolenia czy produkty, liczącego, że w końcu znajdzie to nieuchwytne coś, co sprawi, że on też odniesie sukces.

Dziękujemy za wykład, ale to raczej oczywista kwestia.

Jestem ekspresywny, a nie jakieś zagrania retoryczne... ; ) i tyle. I powiedz, jakich argumentów jeszcze oczekujesz? Faktur? Wyciągów bankowych? Materiałów szpiegowskich? ; )

W wypadku Kysoakiego, jak już mówiłem, adresów nieruchomości.

To ruszaj w świat i szukaj : ).

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:
Powiedziałbym, że jednak zdecydowanie tego drugiego.

Statystyk nie znam, więc się spierać nie będę. W każdym razie większość ze znanych mi osób, które pracują na etacie, wierzy w tę iluzję bezpieczeństwa.

Ok, to jedna. Ile jeszcze? :)

Kojarzę jeszcze jedną, która zajmuje się właśnie nieruchomościami.

Oczywiście, że jest, ale nie ma to żadnego znaczenia w kontekście tego o czym mówimy, a więc wiarygodności i praktycznej skuteczności podejścia Kyosakiego. W tym kontekście interesuje nas to na ile osoby na które się powołujesz faktycznie odnoszą taki sukces, a na ile jest to blaga. Ja prywatnie mogę powiedzieć o jednej osobie o której wiem, która jest mocno pro-kyosakowa i faktycznie odnosi sukces w MLM, tyle. Nie znaczy to, że nie ma wiecej, albo nawet że nie znam więcej - ale jest to jedyny przykład sprawdzonych danych. Z drugiej strony znam co najmniej 3 osoby pro, nie odnoszące sukcesu, a udające, że go odnoszą.

I oczywiście z tej próbki nie sposób wyciągnąć jakichkolwiek ogólnych wniosków, bo pojawia się to o czym pisałem i u Ciebie czyli błąd doboru próby. Stąd właśnie interesują mnie bardziej ogólne i konkretne dane.

W takim razie musiałbyś zrobić jakieś badania. Sam takich danych nie posiadam. Nie posiadam też danych, które kwestionowały by skuteczność Kiyosakiego. Ludzie, z którymi rozmawiałem nie dali mi żadnych powodów, bym miał im nie wierzyć. Mówią sensownie i nie opowiadają bajek, jak to można szybko zostać milionerem, siedząc godzinę dziennie przed komputerem. Wręcz przeciwnie, podkreślają, że sukces wymaga dużej pracy. Poza tym jest w nich jakiś taki radosny entuzjazm, który odróżnia ich np. od korporacyjnych karierowiczów.

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:

Mówią, że swój swojego zawsze pozna :))

Trafiłem niedawno na bardzo ciekawą listę - dotyczy ona guru z działki zarabiania na nieruchomościach. Podsumowuje ona 15 takich autorów bestsellerów co do nieruchomości, wraz z tym, co stało się z nimi po kilku latach - z 15 tylko 2 nie trafiło za kratki i/lub nie zostało bankrutami.

Wynik dość porażajacy... A jednak kolejni guru tego rodzaju pojawiają się codziennie w tamtym środowisku, podobnie jak w środowisku rozwoju osobistego. Czasami z prawdziwie tragicznymi skutkami, jak pokazuje przypadek Jamesa Arthura "The Secret" Raya i śmierci na jego szkoleniu "Harmonic Wealth".

A czy wiesz co Ciebie czeka i co przydarzy się Tobie?

I tak się zastanawiam - czy ludzie się kiedyś opamiętają?

A czy to kwestia opamiętania, czy świadomej obecności?

Czy też tego rodzaju jazdy będą się powtarzały raz za razem, jedynie zmieniając aktorów biorących udział w przedstawieniu?

Władza i wpływy są łasym kąskiem w wyścigu - trop, a na koniec o zmienia się w u

Przyszła mi do głowy taka refleksja, że ludzie zbierają, budują, gromadzą, a gdyby powtarzał się scenariusz z '6 zmysłu' to tak naprawdę nie mają nawet powrotu do tzw. własnego domu, bo ich przeganiać będą np. z kropidłem :))LucynA TomaszewskA edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 10:21

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:
I tak się zastanawiam - czy ludzie się kiedyś opamiętają? Czy też tego rodzaju jazdy będą się powtarzały raz za razem, jedynie zmieniając aktorów biorących udział w przedstawieniu?

Czym różni się słuchanie "guru", od słuchania takich gości jak Reed czy Ty? Choć Kiyosakiego nie uważam za istotne źródło wiedzy w moim życiu, to przynajmniej ciesze się, że mogę z jego książek wyciągnąć parę strategii i pomysłów. To więcej, niż jad skierowany w innych jaki oferujesz w tym temacie.

Artur Król:
Co bardziej wiarygodni nauczyciele inwestycji w nieruchomości jakoś jasno informują w jakie nieruchomości inwestowali :) Przykład choćby cytowanego Reed'a - którego muszę przyznać, zacząłem mocno szanować. Nie jako inwestora, bo nie mam pojęcia o wartości tego co oferuje w swojej działce, ale jako kogoś, kto robi coś podobnego do tego, co ja staram się robić w rozwoju osobistym - pomaga oczyścić pole.

A kim ty jesteś by stwierdzać kto powinien być oczyszczony z pola? Bo pozycjonujesz się tutaj na kogoś, kto wie jak powinien wyglądać rozwój osobisty wszystkich ludzi - a to mi bardziej zalatuje byciem guru, niż propagowanie swoich technik i podejścia własnoręcznie napisaną książką.Szymon Berbeka edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 12:49

Temat: Guru rozwojowi...

Łukasz K.:

Oczywiście, że twierdzi :D Może Ty powinieneś wrócić do filmu. Więcej, praktycznie każdy "case" podany w filmie demonstruje właśnie coś takiego.

W takim razie, odmiennie rozumiemy Sekretną wiedzę :).

Niewątpliwie. Problem w tym, że ja nie odnoszę się do subiektywnej interpretacji, a do demonstracji jasno pokazanych w filmie jako rzekome case'y.

Insynuuje swój majątek albo mówi o nim otwarcie.

No i? To ma świadczyć o niekompetencji? Oszustwie? ;)

To poddaje pod wielką wątpliwość jego wyjaśnienia czemu rzekomo nie informuje o transakcjach, które dokonał (bo nie chce, by ludzie się dowiedzieli o jego majątku). Jedno albo drugie - albo dbasz by ludzie się nie dowiedzieli o Twoim majątku, albo rozgłaszasz go powszechnie w Oprah.

Wybacz, ale to przegięcie. Rozmowa o wyciągach z kont, bo jeden nie wierzy w coś tam, to totalna kicha. Jeśli chodzi o network marketing, człowiekowi zostają pokazane realne możliwości, a to, ile zarobi, jest do wyliczenia z planu. Ktoś, kto prosi o wyciągi, sam nie wie, czego szuka. Dowodów na coś tam, czy możliwości finansowych?

Nie, to nie przegięcie tylko sięganie do podstawowych, mierzalnych informacji. Słowa są łatwe, mnie bardziej interesują dowody.

Biznes, to biznes. Strategie, metodologia działań, często pozostaje latami taka sama. Pytanie, jak ludzie posłużą się narzędziami?

Oj, mocno bym dyskutował z tym "latami pozostaje taka sama".

Mam ich dla Ciebie sprowadzić? W sumie kilku by się znalazło na GL. O co chcesz ich zapytać? Nie chcę, żeby wyszło, iż zapraszam znajomych do dyskusji, a tu Artur o wyciągach z kont zacznie pisać.

A dlaczego nie?

I takich konkretów ode mnie oczekujesz?

Nie - od niego, a nie od Ciebie. Jeśli Kyosaki jest guru z nieruchomości, a tak się pozycjonuje, to powinien być w stanie przedstawić na to podstawowe dowody. Nigdy tego nie robił, wymawiając się tym, że nie chce publicznie demonstrować swojego bogactwa... Równolegle uparcie publicznie demonstrując swoje bogactwo m.in. w show Oprah - bardziej publicznie już się praktycznie nie da.

Wiele, bo niechby rzeczywiście były dowody potwierdzające niesłuszność pewnych kwestii, to w dalszym ciągu są inne prawdziwe, rzetelne i uczciwe.

Żaden kłamca nie kłamie cały czas, więc powyższy argument jest dość pusty. Bo co z tego, że niektóre kwestie są prawdziwe, jeśli czytelnik nie ma pojęcia które?

A to już leży w gestii fanatycznych sceptyków i niedowiarków

Hola, hola, nie tak szybko :D

To Ty powoływałeś się na sukcesy Tracy'ego. Czy to znaczy, że wziąłeś je na wiarę z jego ksiazek?

Stary, jakie to u licha ma znaczenie? Fanatyk normalnie...

Rozumiem, że dla wiernego ktoś, kto uparcie nie podziela jego wiary może się zdawać fanatyczny ;)

Rozumiem, kiedy dzieją się większe przekręty! Ale Tracyemu chcesz coś zarzucać? To praktyk i skuteczny biznesmen w swoim zawodzie. Uczy skutecznych technik (które nikomu nie szkodzą) nowe pokolenia. Jak wobec tego mają się jakieś tam dokumenty firmowe i stanowiska etatowe z przeszłości?

No mają się np. do tego, czy faktycznie praktyk i skuteczny biznesmen, czy też po prostu ktoś ze świetnym PR.

Podkreślam jeszcze raz - nic nie chcę zarzucać Tracy'emu, bo nie mam dość danych. To co zarzucam TOBIE to podawanie niesprawdzonych danych p.t. "praktyk i skuteczny biznesmen" w momencie, gdy jedyną podstawą, jaką do tego masz są książki rzeczonej osoby, które mogą być równie dobrze wyssane z palca.

Arturo, dokopujesz się do takich fenomenalnych info o Kiyosakim, innych biznesmenach a nie potrafisz znaleźć referencji? Podam jedno z wielu źródeł - youtube i opinie uczestników warsztatów. Kiedyś widziałem nawet gdzieś referencje większych spółek, w których Tracy robił coachingi.

Ok, widzisz, o to mi chodziło. To są referencje n.t. Tracy'ego showmana/prezentera oraz Tracy'ego, coacha. Natomiast mnie interesują referencje dla Tracy'ego - biznesmena, bo na razie mówimy o tym, czy faktycznie miał określoną karierę, czy też może (podkreślam, może - za mało danych żeby coś stwierdzić, natomiast dość danych by dopuścić taką możliwość) jest po prostu kimś - podobnie jak wielu ze wspomnianych guru nieruchomości - kto nauczył się świetnie opowiadać o metodach i świetnie uczyć metod, których samemu nigdy nie stosował w swojej własnej karierze.

O to się rozbija cała sprawa.

Teraz - czy można być dobrym trenerem i nauczycielem czegoś, czego się samemu nigdy w praktyce nie stosowało? Tak, sądzę, że mimo wszystko można. Natomiast może warto byłoby, gdyby w takich sytuacjach było się uczciwym w tej kwestii (ponownie - nie mówię obecnie o Tracy'm, bo za mało danych).

- natomiast jego popularność NIE świadczy bynajmniej o jego skuteczności!

Nie wyłącznie, ale owszem.

Nie rozumiem zdania - nie wyłącznie, ale owszem co?

Więc weź go pod odstrzał : ). Uprzedzę Cię, że to CZŁOWIEK. Z pewnością miał poślizgi w karierze, bo kto ich nie miał?

To nie kwestia poślizgów, tylko tego, czy podaje uczciwie swoją historię, czy koloryzuje i dobudowywuje. Tylko tego :)

Ale jeśli materiały sprawiają wrażenie wartościowych, a faktycznie nie są zbyt wartościowe, to mamy właśnie klienta na kolejne szkolenia czy produkty, liczącego, że w końcu znajdzie to nieuchwytne coś, co sprawi, że on też odniesie sukces.

Dziękujemy za wykład, ale to raczej oczywista kwestia.

Oj, wbrew pozorom wcale nie taka oczywista.

To ruszaj w świat i szukaj : ).

Inni szukali, nie znaleźli. Co czyni sprawę dość podejrzaną :)

Łukasz, zrozum - to nie na odbiorcy leży ciężar dowodu, tylko na danym guru, który się w taki czy nie inny sposób przedstawia. A jeśli tych dowodów brak, to racjonalną reakcją jest poddanie guru pod wątpliwość. Ja wiem, że to wbrew całemu nakręcaniu na to, jacy ci guru są super - ale tamto to po prostu marketing.

Temat: Guru rozwojowi...

Szymon Berbeka:
Czym różni się słuchanie "guru", od słuchania takich gości jak Reed czy Ty?

Tym co właśnie robisz :) Kwestionujesz mnie, to na początek.

Drugą rzeczą - ja nie próbuję Ci wepchnąć produktu w związku z tym, że mnie słuchasz.

Trzecia rzecz - jestem szczery.

Czwarta rzecz - odpowiadam wprost, nie kręcę wokół tematu.

Piąta rzecz - skupiam się na faktach.

Mam dojść do setki? ;)

Edit: A, w sumie znalazłem jedno trafne porównanie, po co mi kolejne ;)

Różni się tym, czym słuchanie amerykańskiego telekaznodziei od słuchania zaangażowanego w swoje środowisko pastora. Taka jest mniej więcej różnica między guru, a trenerami, coachami i po prostu aktywistami.

Choć Kiyosakiego nie uważam za istotne źródło wiedzy w moim życiu, to przynajmniej ciesze się, że mogę z jego książek wyciągnąć parę strategii i pomysłów. To więcej, niż jad skierowany w innych jaki oferujesz w tym temacie.

Ciekawe, że krytyka i nawoływanie do pewnego rozsądnego dystansu zmienia się od razu w jad ;)

Powiedz mi proszę - jak wyobrażasz sobie taka krytykę, w sytuacji w której wiesz, że coś jest nie tak, żeby nie stała się ona jadem? Może czegoś nie widzę, dlatego pytam Ciebie jak Ty byś to zrobił w takiej sytuacji.

A kim ty jesteś by stwierdzać kto powinien być oczyszczony z pola? Bo pozycjonujesz się tutaj na kogoś, kto wie jak powinien wyglądać rozwój osobisty wszystkich ludzi - a to mi bardziej zalatuje byciem guru, niż propagowanie swoich technik i podejścia własnoręcznie napisaną książką.

Jestem kimś, komu zależy na tym, żeby pole było zdrowe. Tym jestem. Jestem kimś, komu zależy na tym, żeby została ograniczona praktyka żerowania na ludzkich marzeniach, nadziejach i słabościach. Jestem idealistą - i pewnie jestem głupi pod tym względem, bo z dużym prawdopodobieństwem jednego guru zastąpi po prostu kolejny, sprzedający nową odmianę "magicznej maści na porost włosów" dla finansów, giełdy, rozwoju osobistego czy duchowości.

A przede wszystkim - to kim ja jestem nie ma najmniejszego znaczenia i odwołanie się do tego jest przejawem czegoś, co w etyce (w znaczeniu nauki) uznaje się za nieuczciwe taktyki dyskusyjne.

Bo nie ma najmniejszego znaczenia kim jestem. Znaczenie ma to, czy fakty które podaję oraz czy logika którą podaje są wadliwe, czy nie.

To jak z nowymi szatami cesarza - nie ma znaczenia, czy powie to szlachcic, czy małe dziecko, cesarz po prostu jest nagi.Artur Król edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 13:29

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:

Szymon Berbeka:
Czym różni się słuchanie "guru", od słuchania takich gości jak Reed czy Ty?

Tym co właśnie robisz :) Kwestionujesz mnie, to na początek.

Jedną z rzeczy, jaką napisałeś, jako punkt czwarty - odpowiadasz wprost a nie kręcisz wokół tematu - proszę więc odpowiedz mi na moje pytanie, inaczej trudno będzie uznać, że punkt 4 jest prawdziwy.

Jeśli czwarty nie jest prawdziwy, to jak przyjąć za prawdę, że jesteś szczery?

Drugi punkt - piszesz z profilu który reklamuje Ciebie i Twój zawód (Coach), więc owszem, nie sprzedajesz mi nic i nie wpychasz, jednocześnie ludzie się o Tobie dowiadują z takich portali jak ten, więc ma to wpływ na sprzedasz twoich produktów.

Piąta rzecz - skupiam się na faktach.

Co kwestionuję tym, co napisałem powyżej.

Mam dojść do setki? ;)

A co mi tam - pisz, aczkolwiek nie uznam, że zarządzanie czasem jest twoją mocną stroną :)

Jednocześnie, ta forma dyskusji nie idzie w kierunku, który chcę jej nadać. Więc teraz trochę inaczej.

Ciekawe, że krytyka i nawoływanie do pewnego rozsądnego dystansu zmienia się od razu w jad ;)

Pewien rozsądny dystans = nie wiem ile ma na koncie i jakie ma nieruchomości więc nie wierzę w jego majątek i kompetencje? :) Można i tak.

Powiedz mi proszę - jak wyobrażasz sobie taka krytykę, w sytuacji w której wiesz, że coś jest nie tak, żeby nie stała się ona jadem? Może czegoś nie widzę, dlatego pytam Ciebie jak Ty byś to zrobił w takiej sytuacji.

Jest różnica pomiędzy "książki Kiyosakiego mnie nie przekonują, ale jeśli Tobie pomagają, to ok" (i taki przykłąd jest u mnie z Sekretem, wolę coś robić z pozytywnym nastawieniem, niż wizualizować sobie coś - i w sumie ja bardziej tak rozumiem Sekret), natomiast jeśli ktoś mi mówi, że sobie siedział dzień i wizualizował partnera, i mu się sprawdziło - to super. Nie będę mu kazał pokazywać zużytych prezerwatyw i prywatnego seks filmu żeby zmienić zdanie o sekrecie.

Jeśli ładujesz mnóstwo czasu i energii w to, by analizować życia innych, których potem będziesz uparcie i ślepo atakował (wbrew głosom ludzi, którzy piszą, że strategie Kiyosakiego im pomogły), żądając dowodów (niby z jakiej racji mają coś Ci udowadniać?), to przekraczasz granicę, po której ja uważam, że robisz coś bardziej "przeciwko innym"(nazwałeś ich guru) niż "dla innych"(czytelników artykułu) - i wtedy nazywam to jadem.

A przede wszystkim - to kim ja jestem nie ma najmniejszego znaczenia i odwołanie się do tego jest przejawem czegoś, co w etyce (w znaczeniu nauki) uznaje się za nieuczciwe taktyki dyskusyjne.

1. To po co odpowiedziałeś, skoro nie ma znaczenia?
2. Odwoływanie się do etyki gdy nie chce się odpowiedzieć na pytanie w moim znaczeniu oznacza kręcenie wokół tematu - czego podobno nie robisz. A skoro już wiesz, że zasady etyki dyskusji mnie mało interesują, to daruj sobie ten argument :)

Bo nie ma najmniejszego znaczenia kim jestem. Znaczenie ma to, czy fakty które podaję oraz czy logika którą podaje są wadliwe, czy nie.

To jak z nowymi szatami cesarza - nie ma znaczenia, czy powie to szlachcic, czy małe dziecko, cesarz po prostu jest nagi.

Przykład nietrafiony. Czym innym jest stwierdzenie nagości cesarza, czym innym jest udawanie, że wie się jak powinien wyglądać świat rozwoju osobistego i czego wszyscy ludzie potrzebują - i wedle tych kryteriów eliminować konkurencję. (czy jak tam wolisz - oczyszczać pole z tych, którzy wyzyskują, żerują na innych, itp)Szymon Berbeka edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 14:15

Temat: Guru rozwojowi...

Szymon Berbeka:

Tym co właśnie robisz :) Kwestionujesz mnie, to na początek.

Jedną z rzeczy, jaką napisałeś, jako punkt czwarty - odpowiadasz wprost a nie kręcisz wokół tematu - proszę więc odpowiedz mi na moje pytanie,

Odpowiedziałem. Kwestionujesz mnie. Guru się nie kwestionuje, a jeśli ktoś się ośmieli - jest za to karany.

Drugi punkt - piszesz z profilu który reklamuje Ciebie i Twój zawód (Coach), więc owszem, nie sprzedajesz mi nic i nie wpychasz, jednocześnie ludzie się o Tobie dowiadują z takich portali jak ten, więc ma to wpływ na sprzedasz twoich produktów.

Zgoda. Jednocześnie jest różnica (moim zdaniem dość duża) między "ma to wpływ na sprzedaż produktów" a "bezpośrednio sprzedaję (albo wręcz wpycham) produkty".

A tak P.S. to tutaj jest klasyczne podwójne wiązanie - bo gdybym nie podpisywał się jako coach, to z kolei łatwo byłoby argumentować, ze nie ujawniam kim jestem i skrycie się czepiam. W związku z czym pozostanę przy szczerości i otwartym mówieniu tego co myślę.

A co mi tam - pisz, aczkolwiek nie uznam, że zarządzanie czasem jest twoją mocną stroną :)

Nah, już znalazłem trafne porównanie - telekaznodzieja a pastor.

Jest różnica pomiędzy "książki Kiyosakiego mnie nie przekonują, ale jeśli Tobie pomagają, to ok" (i taki przykłąd jest u mnie z Sekretem, wolę coś robić z pozytywnym nastawieniem, niż wizualizować sobie coś - i w sumie ja bardziej tak rozumiem Sekret), natomiast jeśli ktoś mi mówi, że sobie siedział dzień i wizualizował partnera, i mu się sprawdziło - to super. Nie będę mu kazał pokazywać zużytych prezerwatyw i prywatnego seks filmu żeby zmienić zdanie o sekrecie.

Widzisz, dla mnie dochodzi tutaj kwestia tego, że niestety dość łatwo wpaść w samooszukiwanie i wielu guru rozwojowych bazuje właśnie na tym. Jak odniósłbyś się do tej kwestii, jeśli w ogóle?

Jeśli ładujesz mnóstwo czasu i energii w to, by analizować życia innych, których potem będziesz uparcie i ślepo atakował (wbrew głosom ludzi, którzy piszą, że strategie Kiyosakiego im pomogły), żądając dowodów (niby z jakiej racji mają coś Ci udowadniać?), to przekraczasz granicę, po której ja uważam, że robisz coś bardziej "przeciwko innym"(nazwałeś ich guru) niż "dla innych"(czytelników artykułu) - i wtedy nazywam to jadem.

Ok, dzięki za uwagę.

1. To po co odpowiedziałeś, skoro nie ma znaczenia?

Bo zapytałeś.

2. Odwoływanie się do etyki w moim znaczeniu oznacza kręcenie wokół tematu - czego podobno nie robisz.

A w moim nie oznacza. Odwołałem się do etyki, żeby uniknąć pytania "wg. kogo jest to nieuczciwa strategia dyskusyjna".

Przykład nietrafiony. Czym innym jest stwierdzenie nagości cesarza, czym innym jest udawanie, że wie się jak powinien wyglądać świat rozwoju osobistego i czego wszyscy ludzie potrzebują - i wedle tych kryteriów eliminować konkurencję. (czy jak tam wolisz - oczyszczać pole z tych, którzy wyzyskują, żerują na innych, itp)

Przykład trafiony - tym samym jest wskazywać, że guru głoszący super metody sprzedaży nieruchomości sam praktycznie nie handlował nieruchomościami. Albo że guru skutecznych związków sam właśnie zniszczył swój związek.

Znów próbujesz uczynić tą rozmowę rozmową o mnie, ale ja tutaj naprawdę nie mam znaczenia. Znaczenie ma, ponownie, czy fakty które podaje, oraz czy logika którą stosuję w odnoszeniu się do tych faktów jest prawidłowa, czy nie. Jeśli możesz wskazać, że w tych dwóch polach są błędy - poproszę Cię o to. Natomiast nie jest to dyskusja o mnie i sprowadzanie jej do mnie jest właśnie kręceniem wokół tematu.

P.S. Swoją drogą - jakim cudem doszedłeś do tego, że Kyosaki jest dla mnie konkurencją?Artur Król edytował(a) ten post dnia 26.05.10 o godzinie 14:27

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:

Drugi punkt - piszesz z profilu który reklamuje Ciebie i Twój zawód (Coach), więc owszem, nie sprzedajesz mi nic i nie wpychasz, jednocześnie ludzie się o Tobie dowiadują z takich portali jak ten, więc ma to wpływ na sprzedasz twoich produktów.

Zgoda. Jednocześnie jest różnica (moim zdaniem dość duża) między "ma to wpływ na sprzedaż produktów" a "bezpośrednio sprzedaję (albo wręcz wpycham) produkty".

Tak, zgadzam się.

Widzisz, dla mnie dochodzi tutaj kwestia tego, że niestety dość łatwo wpaść w samooszukiwanie i wielu guru rozwojowych bazuje właśnie na tym. Jak odniósłbyś się do tej kwestii, jeśli w ogóle?

Jeśli ktoś pozna tylko taki sekret i będzie całe swoje życie filtrował przez sekret, wtedy łatwo uznać, że w sumie nic więcej nie potrzeba i nic lepiej nie oddaje sposobu funkcjonowania świata. Nie nazwałbym tego samooszukiwaniem się, ale brakiem alternatyw i innych perspektyw.

Natomiast jeśli piszesz o tym, że ludzie samooszukują się, że technika przedstawiona przez guru działa, to widzę to następująco:
1. Osoba jest zadowolona/niezadowolona z życia.
2. Nauczyciel przedstawia jej możliwości, i mówi kim będzie i co będzie mieć gdy skorzysta z narzędzi jakie przedstawia. (i tutaj warto pamiętać, że może też mówić prawdę)
3. Jeśli wizja nowego "siebie" jest atrakcyjniejsza niż obecna, powstaje nowa tożsamość - rozwojowca - którą ktoś żyje w wielu kontekstach życia.

(Jeśli słowo tożsamość tu dla Ciebie nie pasuje, zamień na sub-tożsamość bądź sub-osobowość - zdaje się, że psychologia tak to oficjalnie nazywa)

4. Nowa tożsamość ma nowe zasoby, jednocześnie inne tożsamości (np męża, żony, biznesmena) nadal mogą mieć bazowe problemy.
5. Jeśli ktoś silnie siedzi w nowej tożsamości to patrząc na swoje problemy z tej perspektywy, problemy są przeramowane wedle rozwojowca - a więc ich nie ma, mimo że są :) (są dla innych tożsamości)

Całość nie ma miejsca, gdy osoba sobie to uświadomi i faktycznie zacznie pracować nad innymi tożsamościami, by w każdym kontekście być zadowolonym albo z osiągnięć, albo z postępu. Ewentualnie - dobry coach im to pokaże.

Znaczenie ma, ponownie, czy fakty które podaje, oraz czy logika którą stosuję w odnoszeniu się do tych faktów jest prawidłowa, czy nie.

1. Książki Kiyosakiego nie mają wartości innej niż nada im czytelnik. Co oznacza, że to nie od książki i umieszczonych w niej informacji zależy skuteczność strategii tam przedstawionych, ale od interpretacji, zastosowań i modyfikacji czytającego. Nie sposób zatem ustalić jednej, konkretnej wartości książki - dla każdego może działać inaczej, ponieważ każdy to stosuje w innym kontekście, środowisku, itp

2. Sądzę, że trudnym jest stwierdzić jednoznacznie jaki jest faktycznie dorobek Kiyosakiego.

3. No i najważniejsze pytanie - jeśli jest tylko teoretykiem, a ludziom to pomaga, to czy coś to zmienia?

P.S. Swoją drogą - jakim cudem doszedłeś do tego, że Kyosaki jest dla mnie konkurencją?

Pisałeś, że czyścisz pole z ludzi w temacie rozwoju osobistego, i do tego się odnosiłem.

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:
Nie, to nie przegięcie tylko sięganie do podstawowych, mierzalnych informacji. Słowa są łatwe, mnie bardziej interesują dowody.

Niestety, takich dowodów nigdy od nikogo nie dostaniesz. Dlaczego? Bo to przegięcie.

Biznes, to biznes. Strategie, metodologia działań, często pozostaje latami taka sama. Pytanie, jak ludzie posłużą się narzędziami?

Oj, mocno bym dyskutował z tym "latami pozostaje taka sama".

Załapałeś przynajmniej, co mam na myśli :).

A dlaczego nie?

Bo nikt Ci ich nie da. Nikt nie potrzebuje udowadniać nikomu swoich zarobków itd. Za to możesz liczyć na merytoryczną dyskusję branżową. O ile na takową jesteś gotów (jeśli dla samych dowodów, zapominam o temacie).

I takich konkretów ode mnie oczekujesz?

Nie - od niego, a nie od Ciebie.

Zatem nie pisz, że opieram się na retorycznych gierkach bez żadnych konkretów.

Jeśli Kyosaki jest guru z

nieruchomości, a tak się pozycjonuje, to powinien być w stanie przedstawić na to podstawowe dowody. Nigdy tego nie robił, wymawiając się tym, że nie chce publicznie demonstrować swojego bogactwa...

On nie jest wyjątkiem. Ikony mlmu mówią podobnie. To kpina pokazywać swój stan konta. Od managera w firmie, albo dyrektora ds. sprzedaży też poprosisz o wyciągi z konta, bo nie wierzysz, że aplikując możesz tyle i tyle zarobić?

Wiele, bo niechby rzeczywiście były dowody potwierdzające niesłuszność pewnych kwestii, to w dalszym ciągu są inne prawdziwe, rzetelne i uczciwe.

Żaden kłamca nie kłamie cały czas, więc powyższy argument jest dość pusty. Bo co z tego, że niektóre kwestie są prawdziwe, jeśli czytelnik nie ma pojęcia które?

Jeśli jest takim teoretykiem i spekulantem, jak Ty - nigdy nie będzie miał pojęcia. Co innego, jeśli zamiast żądać notorycznie dowodów (o jakie Tobie chodzi), weźmie się do dzieła i wykorzysta proponowane przez biznesmenów strategie, metodologię działań, techniki itd i sam zbada, co jest przydatne, a co nie.

A to już leży w gestii fanatycznych sceptyków i niedowiarków

Hola, hola, nie tak szybko :D

To Ty powoływałeś się na sukcesy Tracy'ego. Czy to znaczy, że wziąłeś je na wiarę z jego ksiazek?

Nie chłopie, wykorzystuje tę wiedzę w praktyce!! Akurat strategie, techniki i metodologia Tracego bardzo mi odpowiada, przez co nie korzystam z żadnych innych szkoleń. Wszystko się powtarza, kopie. Podobnie jak warte tysiące złotych szkolenia audio z dziedziny perswazji, wywierania wpływu i NLP - wszystko wzięte z Cialdiniego, aż się przeraziłem, bo czasami słowo w słowo.

Bierzesz mnie nieustannie za kogoś, kto wszystko bierze na wiarę. Przestań etykietować, a rozmowa będzie przyjemniejsza : ).

Stary, jakie to u licha ma znaczenie? Fanatyk normalnie...

Rozumiem, że dla wiernego ktoś, kto uparcie nie podziela jego wiary może się zdawać fanatyczny ;)

Fanatyk szukania wszędzie dowodów, których i tak nie otrzymasz.

Rozumiem, kiedy dzieją się większe przekręty! Ale Tracyemu chcesz coś zarzucać? To praktyk i skuteczny biznesmen w swoim zawodzie. Uczy skutecznych technik (które nikomu nie szkodzą) nowe pokolenia. Jak wobec tego mają się jakieś tam dokumenty firmowe i stanowiska etatowe z przeszłości?

No mają się np. do tego, czy faktycznie praktyk i skuteczny biznesmen, czy też po prostu ktoś ze świetnym PR.
Podkreślam jeszcze raz - nic nie chcę zarzucać Tracy'emu, bo nie mam dość danych. To co zarzucam TOBIE to podawanie niesprawdzonych danych p.t. "praktyk i skuteczny biznesmen" w momencie, gdy jedyną podstawą, jaką do tego masz są książki rzeczonej osoby, które mogą być równie dobrze wyssane z palca.

To może powtórzę - sam korzystam z technik, których uczy. Działa. Nic więcej poza jego szkoleniami nie potrzebuje. Oto dowód mój.

Arturo, dokopujesz się do takich fenomenalnych info o Kiyosakim, innych biznesmenach a nie potrafisz znaleźć referencji? Podam jedno z wielu źródeł - youtube i opinie uczestników warsztatów. Kiedyś widziałem nawet gdzieś referencje większych spółek, w których Tracy robił coachingi.

Ok, widzisz, o to mi chodziło. To są referencje n.t. Tracy'ego showmana/prezentera oraz Tracy'ego, coacha. Natomiast mnie interesują referencje dla Tracy'ego - biznesmena, bo na razie mówimy o tym, czy faktycznie miał określoną karierę, czy też może (podkreślam, może - za mało danych żeby coś stwierdzić, natomiast dość danych by dopuścić taką możliwość) jest po prostu kimś - podobnie jak wielu ze wspomnianych guru nieruchomości - kto nauczył się świetnie opowiadać o metodach i świetnie uczyć metod, których samemu nigdy nie stosował w swojej własnej karierze.

Rozumiem. Tylko jakie to ma znaczenie, jeśli ze szkoleń Tracyego korzystają miliony ludzi i są z nich zadowoleni? Jakie??

- natomiast jego popularność NIE świadczy bynajmniej o jego skuteczności!

Nie wyłącznie, ale owszem.

Nie rozumiem zdania - nie wyłącznie, ale owszem co?

Poniekąd popularność świadczy o skuteczności jego szkoleń. Miliony ludzi są zadowoleni. Miliony, to już idzie w dużą popularność. Kumasz bazkę?

Więc weź go pod odstrzał : ). Uprzedzę Cię, że to CZŁOWIEK. Z pewnością miał poślizgi w karierze, bo kto ich nie miał?

To nie kwestia poślizgów, tylko tego, czy podaje uczciwie swoją historię, czy koloryzuje i dobudowywuje. Tylko tego :)

Jakie znaczenie ma historia i etaty, na których pracował? Ponawiam pytanie.

Łukasz, zrozum - to nie na odbiorcy leży ciężar dowodu, tylko na danym guru, który się w taki czy nie inny sposób przedstawia. A jeśli tych dowodów brak, to racjonalną reakcją jest poddanie guru pod wątpliwość. Ja wiem, że to wbrew całemu nakręcaniu na to, jacy ci guru są super - ale tamto to po prostu marketing.

Dowody są. Miliony zadowolonych ludzi ze szkoleń Tracyego. Bez doświadczenia nie wymyśliłby czegoś, co jest skuteczne w praktyce.

Dzięki za dyskusję, dalszy wałek nie ma sensu : ).

Temat: Guru rozwojowi...

Łukasz K.:
Niestety, takich dowodów nigdy od nikogo nie dostaniesz. Dlaczego? Bo to przegięcie.

A to przegięcie, bo to przegięcie ;)

Bo nikt Ci ich nie da. Nikt nie potrzebuje udowadniać nikomu swoich zarobków itd.

I teraz pojawia się pytanie jaki procent nie potrzebuje, a jaki nie jest w stanie. I co należy przyjąć na wiarę, a co nie.

Zatem nie pisz, że opieram się na retorycznych gierkach bez żadnych konkretów.

To odnosiło się do innych elementów :)

On nie jest wyjątkiem. Ikony mlmu mówią podobnie. To kpina pokazywać swój stan konta.

Ale Kyosaki otwarcie mówi o swoim stanie konta. To, o czym nie mówi to o nieruchomościach, które rzekomo kupił.

Pod tym względem akurat Trump go mocno przebija, bo przynajmniej wiadomo w co inwestował i z jakim efektem.

ds. sprzedaży też poprosisz o wyciągi z konta, bo nie wierzysz, że aplikując możesz tyle i tyle zarobić?

Różnica jest taka, że jak aplikuję na pozycję w firmie gdzie jest podany zakres pensji, to jest to już konkretny dokument do którego można się odwołać. W firmie są też tzw. standardy branżowe na danym stanowisku i można to dosyć łatwo porównać. Innymi słowy - mam dostęp do sporego zestawu niezależnych wskaźników. W wypadku guru i MLMu tego niestety brak. Podobnie zresztą jak w wypadku np. samozatrudnionych, w tym coachów, uprzedzając pytanie ;)

Jeśli jest takim teoretykiem i spekulantem, jak Ty - nigdy nie będzie miał pojęcia. Co innego, jeśli zamiast żądać notorycznie dowodów (o jakie Tobie chodzi), weźmie się do dzieła i wykorzysta proponowane przez biznesmenów strategie, metodologię działań, techniki itd i sam zbada, co jest przydatne, a co nie.

Sorry, z tego że sprawdzę jakąś strategię i mi wyjdzie lub nie naprawdę nie da się wyciągnąć trafnych wniosków odnośnie skuteczności strategii.

Nie chłopie, wykorzystuje tę wiedzę w praktyce!!

Co nic nie mówi o praktycznych osiągach Tracy'ego, a o tym mówimy :)

Nie dyskutujemy o wartości jego wiedzy - to inny temat :)

powtarza, kopie. Podobnie jak warte tysiące złotych szkolenia audio z dziedziny perswazji, wywierania wpływu i NLP - wszystko wzięte z Cialdiniego, aż się przeraziłem, bo czasami słowo w słowo.

Nah, wbrew pozorom wśród całej masy kopii jest też sporo rzeczy, które się nie powtarzają - natomiast trzeba ich dużo uważniej poszukać.

Bierzesz mnie nieustannie za kogoś, kto wszystko bierze na wiarę. Przestań etykietować, a rozmowa będzie przyjemniejsza :

Bo tak piszesz, np. w kontekście praktyki biznesowej Tracy'ego. Lub inaczej - nie na wiarę, tylko dokonując błędnego wnioskowania ("X uczy techniki Y, która dotyczy Z. Technika Y działa, wiec X musi być dobry w Z" - to klasyczne "Sokrates jest człowiekiem. Ja jestem człowiekiem. Więc ja muszę być Sokratesem").

Fanatyk szukania wszędzie dowodów, których i tak nie otrzymasz.

Więc skoro ich nie otrzymam, to opinia p.t. nie mamy

To może powtórzę - sam korzystam z technik, których uczy. Działa. Nic więcej poza jego szkoleniami nie potrzebuje. Oto dowód mój.

Ale to dowód na techniki, a nie na jego własną skuteczność jako biznesmena. Znów, błędne wnioskowanie.

Rozumiem. Tylko jakie to ma znaczenie, jeśli ze szkoleń Tracyego korzystają miliony ludzi i są z nich zadowoleni? Jakie??

Np. takie, że pojawia się pytanie czy bez takiej otoczki wciąż by korzystały i były zadowolone.

Poniekąd popularność świadczy o skuteczności jego szkoleń. Miliony ludzi są zadowoleni. Miliony, to już idzie w dużą popularność. Kumasz bazkę?

Duża popularność również świadczy jedynie o dużej popularności i dobrym marketingu. Dodatkowo nie masz pojęcia, czy miliony ludzi są zadowolone - jedynie, że skorzystały ze szkoleń. Zadowolonych jest pewna grupa ludzi, których widzisz w opiniach, uogólniasz, że pozostali też - ale tak naprawdę tego nie wiesz, łapiesz się na pułapkę p.t. "miliony były, kilku zadowolonych, to znaczy, że miliony zadowolone".

No i pojawia się druga kwestia - jedną rzeczą jest uczestnik zadowolony ze szkolenia. Drugą - wcale niekoniecznie zgodną - jest uczestnik który ze szkolenia skorzystał. W wielu szkołach trenerów jest nawet poruszana kwestia p.t. "co jest ważniejsze - żeby uczestnicy byli zadowoleni, czy żeby skorzystali", bo to się czasem wzajemnie wyklucza.

Jakie znaczenie ma historia i etaty, na których pracował? Ponawiam pytanie.

Dość duże. Wyobraź sobie tego samego Briana Tracy, który przedstawia siebie (założenie) szczerze jako teoretyka. Jaki efekt miałoby wtedy jego szkolenie?

Dowody są. Miliony zadowolonych ludzi ze szkoleń Tracyego.

Ponawiasz błąd wspomniany powyżej. Można mówić, ewentualnie o milionach uczestników. Nie można mówić o milionach zadowolonych ludzi.

Bez doświadczenia nie wymyśliłby czegoś, co jest skuteczne w praktyce.

Zaraz zaraz, przed chwilą napisałeś, że to co on daje jest kopiowane od innych, a nie wymyślone, teraz twierdzisz, że wymyślone...

Temat: Guru rozwojowi...

Szymon Berbeka:
Jeśli ktoś pozna tylko taki sekret i będzie całe swoje życie filtrował przez sekret, wtedy łatwo uznać, że w sumie nic więcej nie potrzeba i nic lepiej nie oddaje sposobu funkcjonowania świata. Nie nazwałbym tego samooszukiwaniem się, ale brakiem alternatyw i innych perspektyw.

Nie to rozumiałem, przez samooszukiwanie się. Chodziło mi raczej o taki scenariusz:

Janek trafia na książkę o XZL (weźmy nową "terapię alfabetową", żeby nie narzucać nic na obecne). Interesuje go temat, idzie na szkolenie z XZL. Na szkoleniu dobrze się bawi, uznaje że XZL jest super.

Zaczyna chodzić na kolejne szkolenia z XZL. W praktyce, jego życie się nie zmienia za bardzo - co najwyżej traci przyjaciół "normalnych", bo XZL ich nie kręci, a on ciągle gada o XZL, a zyskuje nieco znajomych z kursów XZL.

Ale, ponieważ Janek zainwestował sporo czasu, energii i nawet zwykłej nadziei w XZL, to wierzy, że XZL daje mu bardzo dużo - mimo, że w praktyce nie daje mu nic poza sposobem na spędzanie wolnego czasu i wydawanie pieniędzy. Jego życie nie jest lepsze niż wcześniej, choć subiektywnie je tak postrzega - ale w ten sam sposób członkowie sekt też subiektywnie postrzegają swoje życie jako lepsze, mimo, że w praktyce są po prostu wykorzystywani.

To Janek. A jego kumpel, Franek, poszedł na ZXL. ZXL jest oparte na nieco gorszych podstawach niż XZL i Franek nie tylko stoi w miejscu, ale wręcz traci na ZXL - pogarsza się jego zdrowie fizyczne (co interpretuje jako chwilowe odtruwanie... trwające już 4 lata), psychiczne, finanse - ale chce wierzyć w to, że ZXL działa i oszukuje się co do jego działania. Obaj mają alternatywy, ale zainwestowali już tyle w XZL i ZXL, że koszt przejścia na te alternatywy jest za duży.

W tym, moim zdaniem, leży właśnie zagrożenie. Ludzie są gotowi zaangażować się w nawet bardzo szkodliwe dla siebie działania i wierzyć, że te działania są korzystne, jeśli szkodliwość postępuje stopniowo. Po prostu, nasz mózg nie jest przystosowany do dostrzegania i pracy z długoterminowymi, stopniowymi zagrożeniami i płacimy za to cenę (piszę my, bo dotyczy to też choćby ekologii).

I w tym wypadku potrzebne jest, moim zdaniem, właśnie ostre zareagowanie i wskazanie tego, co jest nie tak.

Bo faktem jest, że w rozwoju jest sporo dobrego, ale jest też sporo syfu. I na ten syf jakoś tak tradycyjnie zakłada się zasłonę milczenia, co moim zdaniem nie jest zdrowe dla nikogo.

1. Książki Kiyosakiego nie mają wartości innej niż nada im czytelnik. Co oznacza, że to nie od książki i umieszczonych w niej informacji zależy skuteczność strategii tam przedstawionych, ale od interpretacji, zastosowań i modyfikacji czytającego. Nie sposób zatem ustalić jednej, konkretnej wartości książki - dla każdego może działać inaczej, ponieważ każdy to stosuje w innym kontekście, środowisku, itp

Nie zgodzę się z tym, że jest to fakt - jest to ideologia subiektywności.

Tymczasem książka może zawierać pewne informacje, które są po prostu błędne oraz takie, które, zastosowane, doprowadzić mogą do bankructwa czy uwięzienia. Odpowiedzialnością autora książki jest
1) zadbać o prawdziwość zawartych tam informacji
2) zadbać o ostrzeżenie czytelnika o możliwych negatywnych konsekwencjach stosowania danych metod

Jeśli tego nie robi, przekłada się to bardzo mierzalnie na wartość książki. Zrzucanie całej odpowiedzialności na czytelnika jest jednocześnie zdejmowaniem zupełnie odpowiedzialności z autora - mimo, że to autor zarabia na książkach, a czytelnik za nie płaci. Jeśli o mnie chodzi - nie uważam tego za uczciwe.

2. Sądzę, że trudnym jest stwierdzić jednoznacznie jaki jest faktycznie dorobek Kiyosakiego.

Mniej znaczące w tej kwestii jest jaki jest ten dorobek - bo niewątpliwie na seminariach, książkach, itp. mógł sporo zarobić - a bardziej znaczące jest to jaka część z tego dorobku wywodzi się z handlu nieruchomościami. I tutaj pewności nie będziemy oczywiście mieć, jednocześnie można też wyciągać całkiem sensowne wnioski z tego, czego Kyosaki nie ujawnia.

3. No i najważniejsze pytanie - jeśli jest tylko teoretykiem, a ludziom to pomaga, to czy coś to zmienia?

Nie wiem, może jestem skrzywiony, ale jak dla mnie uczciwość jest jednak dość istotną kwestią. Sama kwestia bycia teoretykiem mi nie przeszkadza - ktoś może być teoretykiem i przekazywać wartościowe rzeczy, 100% zgody. Tylko niech będzie w tej kwestii szczery.

Temat: Guru rozwojowi...

W takim razie z innej flanki:

Co książka Kiyosakiego robi na liście lektur polecanych przez ASBiRO? Wykładają tam m.in. Kamil Cebulski, Andrzej Blikle, Tad Witkowicz, a stan kont tych panów raczej nie budzi wątpliwości.
Proszę: http://www.asbiro.pl/kurs-podstawowy/pomocne-lektury/
Fakt wpisania Kiyosakiego na tę listę chyba o czymś świadczy.

Temat: Guru rozwojowi...

O czymś na pewno, natomiast trudno powiedzieć o czym, bo nie wiadomo w jaki sposób lista ta była budowana - czy była ustalana wspólnie przez wszystkich wykładowców, czy różni wykładowcy sugerowali po jednej-dwóch pozycjach, czy może w ogóle ktoś z personelu, a nie wykładowców Asbiro dobrał całą listę wg. własnych upodobań.

Jeśli są tu uczniowie lub absolwenci Asbiro to byłoby to dla nich dobre pytanie, sam jestem ciekawy :)

Temat: Guru rozwojowi...

Swoją drogą, odnośnie MLM-ów, ciekawa afera:http://www.goldenline.pl/forum/1669788/historia-ryszar...

Trudno wnioskować "kto ma rację w sporze", natomiast moją uwagę zwróciła jedna rzecz - możliwe, że dotycząca tylko Akuny, może też innych MLMów, nie wiem - a mianowicie fakt, że wg. zasad umowy zarząd może w sumie w dowolnym momencie zablokować liderowi pobór dochodów z wypracowanej struktury. Dość mocny cios w bezpieczeństwo finansowe, co by nie powiedzieć.

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:
Swoją drogą, odnośnie MLM-ów, ciekawa afera:http://www.goldenline.pl/forum/1669788/historia-ryszar...

Trudno wnioskować "kto ma rację w sporze", natomiast moją uwagę zwróciła jedna rzecz - możliwe, że dotycząca tylko Akuny, może też innych MLMów, nie wiem - a mianowicie fakt, że wg. zasad umowy zarząd może w sumie w dowolnym momencie zablokować liderowi pobór dochodów z wypracowanej struktury. Dość mocny cios w bezpieczeństwo finansowe, co by nie powiedzieć.

Znając życie, nikt nie jest bez winy, a prawda leży gdzieś po środku.

Temat: Guru rozwojowi...

Łukasz K.:
Znając życie, nikt nie jest bez winy, a prawda leży gdzieś po środku.

To taka heurystyka, która może być mocno krzywdząca dla ludzi, natomiast, jak mówiłem - o winie trudno tutaj rozstrzygać,za mało danych, natomiast opcja z zablokowaniem przychodów jest dla mnie czymś bardzo ciekawym i zaskakującym...

Temat: Guru rozwojowi...

Artur Król:

Łukasz K.:
Znając życie, nikt nie jest bez winy, a prawda leży gdzieś po środku.

To taka heurystyka, która może być mocno krzywdząca dla ludzi, natomiast, jak mówiłem - o winie trudno tutaj rozstrzygać,za mało danych, natomiast opcja z zablokowaniem przychodów jest dla mnie czymś bardzo ciekawym i zaskakującym...

Cóż nie jest, Arturo : )