Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Siemano.

Widząc, że powstaje dużo off-topów w istniejących wątkach, proponuję przenieść wszelkie merytoryczne dyskusje porównujące w jakimś zakresie ezoterykę z nauką tutaj.

Jako założyciel wątku, mam proste pytanie:

Dlaczego ezoteryka - skoro jej metody są skuteczne i zaprezentują podobny wynik, wraz z kolejnymi powtórzeniami "zabiegów" - jest nienaukowa? W czym tkwi problem?

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian, pytanie brzmi czemu ezo powinna być naukowa? Bo mam wrażenie, że w Twoim pytaniu znajduje się założenie,że być powinna.

Warto pamiętać, że przy wszystkich zaletach metody naukowej, jest to konkretna metoda, mająca swoje zastosowania, ale też konteksty w których nie zastosujesz jej skutecznie. Dla przykładu prawdziwa psychoterapia nie jest czymś, co można przetestować naukowo. To, czego dotyczą badania n.t. skuteczności psychoterapii, to nie tyle psychoterapia, co psychoterapia w wykonaniu naukowców będących psychoterapeutami-amatorami. Zwraca na to uwagę m.in. Irvin Yalom. Dlatego próba mierzenia wszystkiego miarą nauki nie jest zbyt rozsądna.

Z drugiej strony, oczywiście, ignorowanie konkretnych odkryć i obserwacji naukowych na rzecz własnego widzimisie także nie jest zbyt rozsądna.

Moim prywatnym punktem równowagi jest coś co nazywam Evidence-Inspired Approach, czyli Podejście Inspirowane Dowodami (w odróżnieniu do Evidence-Based Approach, podejścia opartego na dowodach). Jest to podejście, które z jednej strony pełnymi garściami czerpie z odkryć i wiedzy naukowej, z drugiej tam gdzie to możliwe stosuje jej narzędzia, a z trzeciej jest otwarte na wychodzenie poza twardo ustalone dotychczas granice i testowanie nowych rozwiązań w praktyce - przy całej świadomości i wrażliwości na to, jak potężną maszyną do samooszukiwania jest nasz umysł.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian A.:
Dlaczego ezoteryka - skoro jej metody są skuteczne i zaprezentują podobny wynik, wraz z kolejnymi powtórzeniami "zabiegów" - jest nienaukowa?

Bo nauka nie potwierdza skuteczności...

W czym tkwi problem?

W tajemnicy, jaką z definicji jest ezoteryka.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Artur Król:
Sebastian, pytanie brzmi czemu ezo powinna być naukowa? Bo mam wrażenie, że w Twoim pytaniu znajduje się założenie,że być powinna.

Może tak: Staram się nie wykluczać możliwości dawanych przez ezoterykę, ciężko jest mi natomiast znaleźć jakiś punkt zaczepienia w tych koncepcjach.

Czasami odnoszę wrażenie, że ezoteryka jest systemem, który - było na to takie ładne słowo (a intuicja nie pomogła tym razem :) ) - u fundamentów posiada założenia, których podważenie uniemożliwia normalną dyskusję na ten temat.

Przykład:

"Twarde, naukowe łby próbują wszystkiego dowieść naukowymi metodami, podczas, gdy naszej koncepcji nie da się w ten sposób wytłumaczyć."

Pytanie:

"Jak więc wytłumaczyć?"

... i odpowiedzi nie znajduję...

Zwraca na to uwagę m.in. Irvin Yalom. Dlatego próba mierzenia wszystkiego miarą nauki nie jest zbyt rozsądna.

Poszukam, poczytam.

Z drugiej strony, oczywiście, ignorowanie konkretnych odkryć i obserwacji naukowych na rzecz własnego widzimisie także nie jest zbyt rozsądna.

Moim prywatnym punktem równowagi jest coś co nazywam Evidence-Inspired Approach, czyli Podejście Inspirowane Dowodami (w odróżnieniu do Evidence-Based Approach, podejścia opartego na dowodach). Jest to podejście, które z jednej strony pełnymi garściami czerpie z odkryć i wiedzy naukowej, z drugiej tam gdzie to możliwe stosuje jej narzędzia, a z trzeciej jest otwarte na wychodzenie poza twardo ustalone dotychczas granice i testowanie nowych rozwiązań w praktyce - przy całej świadomości i wrażliwości na to, jak potężną maszyną do samooszukiwania jest nasz umysł.

Sensowne podejście, ale nadal nie daje jasnej odpowiedzi na - chociażby - zadane przeze mnie pytanie... :/

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian A.:
Czasami odnoszę wrażenie, że ezoteryka jest systemem, który - było na to takie ładne słowo (a intuicja nie pomogła tym razem :) ) - u fundamentów posiada założenia, których podważenie uniemożliwia normalną dyskusję na ten temat.

To akurat wspólne dla różnych systemów. Metoda naukowa też opiera się na tezie niemożliwej do udowodnienia (konkretnie: że prawa rządzące wszechświatem nie zmieniły się od czasu wielkiego wybuchu - tego nie wiemy, równie dobrze mogą się zmieniać losowo co 2000 lat).

Przykład:

"Twarde, naukowe łby próbują wszystkiego dowieść naukowymi metodami, podczas, gdy naszej koncepcji nie da się w ten sposób wytłumaczyć."

A to inna sprawa, że takie podejście jest stosowane przez wielu ezoteryków. Ale działa to też w drugą stronę - wielu naukowców traktuje ezoteryków z założenia jako oszołomów i nawet nie słucha ich argumentacji.

Pytanie:

"Jak więc wytłumaczyć?"

... i odpowiedzi nie znajduję...

Ja prywatnie tłumaczę jako metaforę - historycznie często się sprawdza. Np. w aikido popularna jest koncepcja chi/ki i przenoszenia jej po ciele dla wzmocnienia skuteczności. Jak w końcu to zbadano, okazało się po prostu, że doświadczeni aikidocy potrafią robić bardzo nietypowe rzeczy ze swoim ciałem, jak najbardziej wyjaśnialne biologicznie, ale nieoczekiwane dla laików. Ki/chi w tej sytuacji nie było wyjaśnieniem, ALE było bardzo użyteczną metaforą pozwalającą na opanowanie procesu nawet wtedy, gdy nieznana była jego natura.

I podobne mam podejście do dużej części ezoteryki - sądzę, że tam naprawdę jest sporo przydatnych rzeczy. ALE faktyczna natura tych rzeczy niemal na pewno zaskoczy zarówno sceptyków, jak i "wiernych".

Stąd pewną metodą jest zadanie sobie pytania "ok, jeśli to jest metaforą, to czego może to być metaforą, albo co nas ta metafora może uczyć?"

Poszukam, poczytam.

I. Yalom "Dar Terapii"

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

W tajemnicy, jaką z definicji jest ezoteryka.

Z jakiego powodu ezoteryka jest owiana tajemnicą?

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

To akurat wspólne dla różnych systemów. Metoda naukowa też opiera się na tezie niemożliwej do udowodnienia (konkretnie: że prawa rządzące wszechświatem nie zmieniły się od czasu wielkiego wybuchu - tego nie wiemy, równie dobrze mogą się zmieniać losowo co 2000 lat).

No tak... Ale tylko po części... Logika nie odnosi się chyba do praw rządzących wszechświatem... Ale rozumiem, co miałeś na myśli.

btw: Erikson mógłby powiedzieć, że "cierpię" z powodu totalizmu, jako pozostałości po jednej z faz rozwoju. :)

A to inna sprawa, że takie podejście jest stosowane przez wielu ezoteryków. Ale działa to też w drugą stronę - wielu naukowców traktuje ezoteryków z założenia jako oszołomów i nawet nie słucha ich argumentacji.

Obydwa podejścia są niekorzystne w ogólnym rozrachunku... :/

I podobne mam podejście do dużej części ezoteryki - sądzę, że tam naprawdę jest sporo przydatnych rzeczy. ALE faktyczna natura tych rzeczy niemal na pewno zaskoczy zarówno sceptyków, jak i "wiernych".

I z tego względu fajnie byłoby opracować uniwersalny język... Jako taki jawiła mi się dotychczas nauka.

I. Yalom "Dar Terapii"

Dzięki.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian A.:
I z tego względu fajnie byłoby opracować uniwersalny język... Jako taki jawiła mi się dotychczas nauka.

Nauka dość dawno przestała takim być, ze względu na naukowców ;) Tzn. sama metoda naukowa jest bardzo cenna, ale jest w niej jedno ogromne przeoczenie - zapomina o fakcie, że badacze są ludźmi z bardzo zróżnicowanymi motywacjami.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian A.:

W tajemnicy, jaką z definicji jest ezoteryka.

Z jakiego powodu ezoteryka jest owiana tajemnicą?

ponieważ kiedy jest przekazywana w kawałkach, jest trucizną
dla umysłu. dlatego, liczy się jakość.

Dlaczego ezoteryka - skoro jej metody są skuteczne i zaprezentują podobny wynik, wraz z kolejnymi powtórzeniami "zabiegów" - jest nienaukowa? W czym tkwi problem?

problem nie jest obiektywny, nie wszyscy go mają.
KTOŚ ten problem ma.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

ponieważ kiedy jest przekazywana w kawałkach, jest trucizną
dla umysłu. dlatego, liczy się jakość.

Więc należy uczyć w sposób akademicki. ;)

problem nie jest obiektywny, nie wszyscy go mają.
KTOŚ ten problem ma.

Problemem zupełnie obiektywnym jest to, że pewni ludzie mają dostęp do wiedzy, która może być przydatna ogółowi i trzymają to w tajemnicy.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian A.:

ponieważ kiedy jest przekazywana w kawałkach, jest trucizną
dla umysłu. dlatego, liczy się jakość.

Więc należy uczyć w sposób akademicki. ;)

a kto Ci broni ?
skoro tak dobrze wiesz o co chodzi w ezoteryce, nauczaj ją jak chcesz.

problem nie jest obiektywny, nie wszyscy go mają.
KTOŚ ten problem ma.

Problemem zupełnie obiektywnym jest to, że pewni ludzie mają dostęp do wiedzy, która może być przydatna ogółowi i trzymają to w tajemnicy.

powodzenia z motyką na słońce ... testy psychologiczne i generalnie masa wiedzy terapeutycznej też zaczynają być utajniane.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Sebastian A.:
Siemano.

Widząc, że powstaje dużo off-topów w istniejących wątkach, proponuję przenieść wszelkie merytoryczne dyskusje porównujące w jakimś zakresie ezoterykę z nauką tutaj.

Jako założyciel wątku, mam proste pytanie:

Dlaczego ezoteryka - skoro jej metody są skuteczne i zaprezentują podobny wynik, wraz z kolejnymi powtórzeniami "zabiegów" - jest nienaukowa? W czym tkwi problem?

Z definicją "subiektywne" vs "obiektywne" "hipoteza" vs "prawda"
Ezoteryka i całą wiedza cholernie tajemna usiłują z subiektywnego ZROBIĆ obiektywne. Przy okazji mniej lub bardziej świadomie gloryfikując i klonując OSOBĘ przekazującą tą wiedzę.
Naukowo jest wprost odwrotnie z obiektywnego wychwycić SUBIEKTYWNE zasady co do tej obiektywności. Przy okazji pomniejszając znaczenie przekazującego tą wiedzę, jeśli chodzi przynajmniej o jej potwierdzalność.
:) W praktyce to naukowcowi łatwo przedzierżnąć się w nieomylnego guru np. gdy dysponuje władzę na uczelni. A nieomylnemu guru stosować naukową metodologię czy pseudonaukowy bełkot dla jej uzasadnienia.
Obydwie strony po ludzku starają się ignorować, czy zniekształcać przypadki gdy ich paradygmat nie działa ;)

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Czeslaw Mrall:

W czym tkwi problem?

W tajemnicy, jaką z definicji jest ezoteryka.

:-) Z NAZWY! Ezo - wewnętrzne tajemne. "To co mówię jest wiedzą cholernie tajemną nikomu tego nie zdradzamy, co chcesz wiedzieć?":) Bo definicja to już zależy od definiującego :P

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Ja bym w ogóle nie wsadzała ezoteryki i nauki w jeden wątek. Bo po co. Moim zdaniem jedno wyklucza drugie.

Osobiście znam wielu naukowców z różnych dziedzin i żaden nie wierzy w Boga, zbawienne skutki medytacji, kart Tarota i spotkania z Buddą.

Myślę, że nie można jednocześnie wiedziec o tym, że telepatia to zjawisko wytłumaczalne z pomocą fizyki i wierzyc, ze jest skutkiem nadnaturalnych mocy. Bo dysonans poznawczy w końcu jedno wykluczy.

Poza tym, ezoteryka jest dla wybrańców, nauka jest dla wszystkich dostępna i działa w służbie wszystkim.

Religia i nauka zderzają się od lat. Religia wymaga wiary w nieudowodnione, a nauka odkrywa i udowadnia, wymaga niewiary w nieudowodnione.

Dla ezoteryków nauka jest pewnie niepotrzebna a wręcz przeszkadza, bo wyjaśnia zjawiska uważane wcześniej za mistyczne, chronione, tajne.

Kiedyś zacmienie Słońca oznaczało gniew Boga Ra, teraz jest to po porstu wyjątkowe i rzadkie zjawisko, wynikające z ekliptyki Księżyca i Ziemi, a całą strukturę tego układu tłumaczy fizyka. Uniwersalna na całym świecie. A nie w obrębie danej kultury/społeczności.

Drodzy ezoterycy, czytał kiedyś ktoś z Was Księgę Zohar? W całości?Zuzanna G. edytował(a) ten post dnia 09.03.10 o godzinie 20:12

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Zuzanna G.:

Drodzy ezoterycy, czytał kiedyś ktoś z Was Księgę Zohar? W całości?Zuzanna G. edytował(a) ten post dnia 09.03.10 o godzinie 20:12

a znasz równanie Shrodingera ?
nauka dla wszystkich :)

//Osobiście znam wielu naukowców z różnych dziedzin i żaden nie wierzy w Boga, zbawienne skutki medytacji, kart Tarota i spotkania z Buddą.

mam innych znajomych.

//Kiedyś zacmienie Słońca oznaczało gniew Boga Ra,

religia != ezoteryka

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Zuzanna G.:
Osobiście znam wielu naukowców z różnych dziedzin i żaden nie wierzy w Boga, zbawienne skutki medytacji, kart Tarota i spotkania z Buddą.

Akurat jeśli chodzi o medytacje, to jej może nie zbawienne, ale pozytywne skutki są dobrze opisane i jest cała dziedzina psychoterapii na niej oparta. Niedawno nawet zrzeszona w Polsce po imporcie z bardzo dalekiego wschodu, bo z Australii. To tzw. "mindfulness-based psychotherapy".

A co do naukowców - to jest wielu takich, którzy jak najbardziej wierzą w niektóre takie rzeczy. Ale prywatna wiara lub niewiara naukowców nie ma większego znaczenia - mówi raczej o ich konserwatyzmie czy otwartości na nowe idee, niż o prawdziwości tych idei.

Myślę, że nie można jednocześnie wiedziec o tym, że telepatia to zjawisko wytłumaczalne z pomocą fizyki i wierzyc, ze jest skutkiem nadnaturalnych mocy. Bo dysonans poznawczy w końcu jedno wykluczy.

Niekoniecznie- wystarczy stwierdzić, że te nadnaturalne moce są nadnaturalne dzisiaj, bo nie znamy jeszcze odpowiedniej fizyki.

Poza tym, ezoteryka jest dla wybrańców, nauka jest dla wszystkich dostępna i działa w służbie wszystkim.

Oj, nie zgodziłbym się. Struktury są wbrew pozorom bardzo podobne.

Religia i nauka zderzają się od lat. Religia wymaga wiary w nieudowodnione, a nauka odkrywa i udowadnia, wymaga niewiary w nieudowodnione.

Kurcze, nie zgodziłbym się. Nauka wymaga, żebyś wiarę odstawiła na bok. Niewiara w nieudowodnione jest identyczną religiją jak wiara w nieudowodnione - i jest często błędnie interpretowana jako podejście naukowe.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Bartosz Kazibudzki:

Zuzanna G.:

Drodzy ezoterycy, czytał kiedyś ktoś z Was Księgę Zohar? W całości?Zuzanna G. edytował(a) ten post dnia 09.03.10 o godzinie 20:12

a znasz równanie Shrodingera ?

Poderzewam, ze wiesz, kto odpowiada pytaniem na pytanie...

mam innych znajomych.

Nie-naukowców, jak rozumiem? :)

//Kiedyś zacmienie Słońca oznaczało gniew Boga Ra,

religia != ezoteryka

Wg mnie mają mnóstwo wspólnego :).

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Artur Król:
Akurat jeśli chodzi o medytacje, to jej może nie zbawienne, ale pozytywne skutki są dobrze opisane i jest cała dziedzina psychoterapii na niej oparta. Niedawno nawet zrzeszona w Polsce po imporcie z bardzo dalekiego wschodu, bo z Australii. To tzw. "mindfulness-based psychotherapy".

...To Ty uważasz psychologię za naukę...?

A co do naukowców - to jest wielu takich, którzy jak najbardziej wierzą w niektóre takie rzeczy. Ale prywatna wiara lub niewiara naukowców nie ma większego znaczenia - mówi raczej o ich konserwatyzmie czy otwartości na nowe idee, niż o prawdziwości tych idei.

No raczej nie "ścisłych" naukowców...

Niekoniecznie- wystarczy stwierdzić, że te nadnaturalne moce są nadnaturalne dzisiaj, bo nie znamy jeszcze odpowiedniej fizyki.

Takie założenie moim zdaniem wyklucza ezoterykę.

Oj, nie zgodziłbym się. Struktury są wbrew pozorom bardzo podobne.

A możesz szerzej? Tak z argumentem, bo na razie nie bardzo rozumiem to podobieństwo, zapewne z powodu braku wiedzy :). Proszę o uzupełnienie :D.

Religia i nauka zderzają się od lat. Religia wymaga wiary w nieudowodnione, a nauka odkrywa i udowadnia, wymaga niewiary w nieudowodnione.

Kurcze, nie zgodziłbym się. Nauka wymaga, żebyś wiarę odstawiła na bok. Niewiara w nieudowodnione jest identyczną religiją jak wiara w nieudowodnione - i jest często błędnie interpretowana jako podejście naukowe.

A tutaj to mój błąd, chciałam je sprowadzic do wspólnego mianownika ale jak widac koslawo i to wyszło ;). No ale wiadomo, o co mi chodzi :). Nauka wymaga ciekawości i chęci wyjaśniania. Religia wymaga po prostu wiary w nieudowodnione.

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Zuzanna G.:
...To Ty uważasz psychologię za naukę...?

Mówiąc szczerze nie ;) Jednocześnie jest nieco wyników konkretnych badań (także np. neurologicznych), pokazujących, że medytacja może mieć całkiem dobre efekty.

No raczej nie "ścisłych" naukowców...

Ścisłych też. Zresztą ściśli, tak off-toppicowo, potrafią też najbardziej odlecieć - np. słynny polski droktor Pająk ;)

Ale jako prosty przykład, ostatnio trafiłem na bardzo wartościowe nagranie w prosty sposób demonstrujące jak może wyglądać 10 wymiarów - w podejściu czysto fizycznym. Inna sprawa, że jakiś czas później akurat tamten fizyk zaczyna rozważać kwestie w rodzaju aury czy duchów z perspektywy tych 10 wymiarów.

Także i wśród ścisłych się zdarzają.

Takie założenie moim zdaniem wyklucza ezoterykę.

Moim zdaniem może ładnie pasować i często jest stosowane w praktyce. Ale może znów kwestia definicji.

A możesz szerzej? Tak z argumentem, bo na razie nie bardzo rozumiem to podobieństwo, zapewne z powodu braku wiedzy :). Proszę o uzupełnienie :D.

1) Wbrew pozorom nauka wcale nie jest ogólnodostępna - nie wejdziesz z ulicy na kurs neurochirurgii, itp. Poziom nauki dostępny ludziom z ulicy jest podobny do poziomu ezo dostępnego ludziom z ulicy.
2) W obu wypadkach jest założenie, że coś służy wszystkim - patrz choćby ezoterycy "leczący świat białym światłem". "Służenie wszystkim" jest jak na mój gust bardziej efektem ewolucyjnie wbudowanej potrzeby przyczynienia się do przetrwania gatunku niż czegokolwiek innego.
3) W obu wypadkach występuje 1001 odmian korupcji i wypaczeń wstępnie zdrowych struktur.

o co mi chodzi :). Nauka wymaga ciekawości i chęci wyjaśniania. Religia wymaga po prostu wiary w nieudowodnione.

Po części tak. Po części natomiast dużo dał mi do myślenia np. eksperyment naturalny jaki wykonał dziennikarz A.J.Jacobs, który przez rok - będąc agnostykiem żydowskiego pochodzenia, żył dosłownie po biblijnemu (i poważnie mówię "dosłownie po biblijnemu" - udało mu się nawet ukamieniować cudzołożnika).

Temat: Ezoteryka vs. Nauka

Artur Król:
Mówiąc szczerze nie ;)

Ufff, już myślałam :).

Jednocześnie jest nieco wyników konkretnych badań (także np. neurologicznych), pokazujących, że medytacja może mieć całkiem dobre efekty.

Tak, wiem, zapędziłam się.

Ścisłych też. Zresztą ściśli, tak off-toppicowo, potrafią też najbardziej odlecieć - np. słynny polski droktor Pająk ;)

A to nie wiedziałam, ja jednak nie miałam nigdy przyjemności ze "ścisłym", który wierzyłby w Boga :).

Ale jako prosty przykład, ostatnio trafiłem na bardzo wartościowe nagranie w prosty sposób demonstrujące jak może wyglądać 10 wymiarów - w podejściu czysto fizycznym. Inna sprawa, że jakiś czas później akurat tamten fizyk zaczyna rozważać kwestie w rodzaju aury czy duchów z perspektywy tych 10 wymiarów.

Taaaa, EVP i td... Fale magnetyczne, promieniowanie...

Moim zdaniem może ładnie pasować i często jest stosowane w praktyce. Ale może znów kwestia definicji.

A może :)

A możesz szerzej? Tak z argumentem, bo na razie nie bardzo rozumiem to podobieństwo, zapewne z powodu braku wiedzy :). Proszę o uzupełnienie :D.

1) Wbrew pozorom nauka wcale nie jest ogólnodostępna - nie wejdziesz z ulicy na kurs neurochirurgii, itp. Poziom nauki dostępny ludziom z ulicy jest podobny do poziomu ezo dostępnego ludziom z ulicy.
2) W obu wypadkach jest założenie, że coś służy wszystkim - patrz choćby ezoterycy "leczący świat białym światłem". "Służenie wszystkim" jest jak na mój gust bardziej efektem ewolucyjnie wbudowanej potrzeby przyczynienia się do przetrwania gatunku niż czegokolwiek innego.
3) W obu wypadkach występuje 1001 odmian korupcji i wypaczeń wstępnie zdrowych struktur.

Ok, już kumam :). Myślę, że nie ma sensu dyskutowac, bo zaraz znowu coś wynajdę, a Ty mi odpowiesz i tak w kółko :).

Po części tak. Po części natomiast dużo dał mi do myślenia np. eksperyment naturalny jaki wykonał dziennikarz A.J.Jacobs, który przez rok - będąc agnostykiem żydowskiego pochodzenia, żył dosłownie po biblijnemu (i poważnie mówię "dosłownie po biblijnemu" - udało mu się nawet ukamieniować cudzołożnika).

Wow. Ale to chyba po Starotestamentowemu?