Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Temat ten wyszedł przy okazji sąsiedniej dyskusji n.t. skuteczności różnych terapii alternatywnych i jest to coś, nad czym warto, moim zdaniem, nieco się skupić. Jest to problem etyczny i to dużo bardziej wielowarstwowy niż możnaby na początku uznać.

Ludzie chcą różnych rzeczy. Chcą wierzyć w różne rzeczy, nawet jeśli te rzeczy są nieprawdziwe lub wręcz potencjalnie szkodliwe dla nich. Chcą wierzyć w te rzeczy zamiast w inne, mniej przyjemne, ale dające im faktyczne korzyści.

I pytanie brzmi - czy jest etyczne dawać im to, w co chcą wierzyć? Czy może raczej lepiej dawać im to co faktycznie przydatne, choćby nawet nie chcieli w to wierzyć?

Swego czasu, gdy trafiłem na ten problem, był dla mnie dość jasny - nie, to nieetyczne (choć niewątpliwie bardzo zyskowne) i już.

Z czasem zacząłem mieć jednak wątpliwości - w końcu skoro ludzie wierzą w dane rzeczy, to często mają z tego jakieś korzyści. Jasne, że nie są to te korzyści, na których im deklaratywnie zależy, ale nie zmienia to faktu, że mogą być dla nich wartościowe. Może więc ludzie, którzy wciskają im taki kit nie robią niczego złego? Wciąż nie jest to czymś, na co bym się porwał, ale przestałem to oceniać tak jednoznacznie i po prostu zastanawiam się co jest dobrą drogą w tej kwestii.

A jak Wy sądzicie?

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Artur Król:
A jak Wy sądzicie?

alkohol ludzi też "uszczęśliwia" ;)

myślę, że cenna jest umiejętność akceptacji poglądów innych, mimo że się ich nie rozumie albo uznaje za błędne

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

I pytanie brzmi - czy jest etyczne dawać im to, w co chcą wierzyć? Czy może raczej lepiej dawać im to co faktycznie przydatne, choćby nawet nie chcieli w to wierzyć?

Swego czasu, gdy trafiłem na ten problem, był dla mnie dość jasny - nie, to nieetyczne (choć niewątpliwie bardzo zyskowne) i już.

Artur jak jest popyt to zawsze się znajdzie ktoś kto zapełni lukę, nieważne jaki idiotyzm to będzie gdy jest zapotrzebowanie to on się sprzedaje.

Wiara jest ważna jednak trzeba myśleć o tym co naprawdę jesteśmy wstanie zrobić i tylko tym się zajmować. Czasami trzeba odmówić.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Artur Król:

Ludzie chcą różnych rzeczy. Chcą wierzyć w różne rzeczy, nawet jeśli te rzeczy są nieprawdziwe lub wręcz potencjalnie szkodliwe dla nich. Chcą wierzyć w te rzeczy zamiast w inne, mniej przyjemne, ale dające im faktyczne korzyści

Jakie szkodliwości masz na myśli i co dla Ciebie jest prawdziwe czy nieprawdziwe?

I pytanie brzmi - czy jest etyczne dawać im to, w co chcą wierzyć? Czy może raczej lepiej dawać im to co faktycznie przydatne, choćby nawet nie chcieli w to wierzyć?

Proszę doprecyzuj.

Swego czasu, gdy trafiłem na ten problem, był dla mnie dość jasny - nie, to nieetyczne (choć niewątpliwie bardzo zyskowne) i już.

A o jakiej zyskowności mówisz? Bo jeżeli chodzi o etykę w zawodzie bioterapeuty, to jest ona jasno sprecyzowana.

Z czasem zacząłem mieć jednak wątpliwości - w końcu skoro ludzie wierzą w dane rzeczy, to często mają z tego jakieś korzyści. Jasne, że nie są to te korzyści, na których im deklaratywnie zależy, ale nie zmienia to faktu, że mogą być dla nich wartościowe. Może więc ludzie, którzy wciskają im taki kit nie robią niczego złego?

Dalej nie rozumiem Twojego rozumowania- jaki kit masz na myśli?
Wciąż nie jest to czymś, na

co bym się porwał, ale przestałem to oceniać tak jednoznacznie i po prostu zastanawiam się co jest dobrą drogą w tej kwestii.

Jeżeli coś nazywasz kitem (a nie wiem co), to już to oceniłeś.

A jak Wy sądzicie?

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

IMO przede wszystkim warto zacząć od dystansu do własnej oceny na temat tego, co dla innych ludzi będzie najlepsze. Poznałam wielu terapeutów, lekarzy, psychologów - wśród nich byli świetni fachowcy. Wśród tych fachowców byli tacy, którzy sami siebie uznali za guru. Może sami tak siebie nie nazywali, ale wyglądało na to, że takie mają o sobie mniemanie; zawsze wiedzieli najlepiej. Pacjent czy klient służył do tego (nie bez powodu używam takiego sformułowania), aby terapeuta przerobił sobie to, co miał w głowie. W części przypadków terapia się udała, bo tak się złożyło, że problem pacjenta czy klienta pokrywał się z tym, o czym myślał terapeuta. Ale część skończy się nietrafioną diagnozą a być może nawet nowym problemem, który udało się wmówić pacjentowi jako diagnozę.

Jeśli klient chce czegoś, co moim zdaniem mu nie pomoże albo będzie dla niego szkodliwe, to etyczna będzie po prostu odmowa. Bez protekcjonalnego traktowania i irytacji typu: "czy ci ludzie nie mogą zrozumieć tego, co dla mnie jest tak oczywiste".
Tym bardziej, że wiedza się zmienia. 100 lat temu była inna niż jest dziś. Za sto lat będzie inna niż dziś. Z tej perspektywy kategoryczne twierdzenie, że coś jest takie, a nie inne, że coś działa tak a nie inaczej, bo ostanie doniesienia z poligon naukowego wskazują na ... - jest dość pochopne.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Krystyna Smoczyńska:

Pytania dotyczyły podobnej kwestii, więc odpiszę zbiorczo:
Mówię o bardzo różnych kwestiach, w których generalnie przejawia się ten sam motyw - mieć rzeczy łatwo, szybko, bez wysiłku i bez bólu.

Ten sam motyw pojawia się w różnych dziedzinach, np.
- w rozwoju osobistym mogą to być naciągacze w rodzaju J.A. Raya, którzy uczą jak "ustawić swoje wibracje by przyciągać pieniądze/sukces/cokolwiek"
- w zarabianiu nieruchomościami są to goście w rodzaju Kiyosakiego, urabiający ludzi na zasadzie "to łatwy, prosty biznes, zrobisz jak Ci mówię i na pewno zarobisz"
- podobne zachowania, choć tu nie podam nazwisk, bo za mało wiem o tym rynku, słyszałem po prostu podobne wnioski od osób zaangażowanych w to poletko, są w branży guru inwestycyjnych "inwestuj jak Ci mówię, a na pewno zarobisz"
- samym rozwoju osobistym jest też generalnie strasznie silny akcent na to jak ludzie się czują i podkreślanie aspektu czucia się dobrze, podczas gdy w rzeczywistości czucie się dobrze wcale nie ma takiego znaczenia - zwykle ważniejsze jest to co robisz, a nie jak się czujesz.

Ocenianie czegoś przez nazwanie tego kitem nie jest dla mnie problemem. Pewne rzeczy są kitem i już, tu nie ma dyskusji - fakty są jakie są i żadna ilość myślenia życzeniowego tych faktów nie zmieni. Kwestią jest dla mnie raczej to, czy jak ludzie chcą kitu, to etyczne jest im tego kitu wciskanie.Artur Król edytował(a) ten post dnia 15.08.10 o godzinie 18:51

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Małgorzata Halicka:
Tym bardziej, że wiedza się zmienia. 100 lat temu była inna niż jest dziś. Za sto lat będzie inna niż dziś. Z tej perspektywy kategoryczne twierdzenie, że coś jest takie, a nie inne, że coś działa tak a nie inaczej, bo ostanie doniesienia z poligon naukowego wskazują na ... - jest dość pochopne.

Wiedza się zmienia, naiwność ludzka pozostaje mniej więcej ta sama i na te same sztuczki nabierali się ludzie 100 lat temu, nabierają się dziś i pytanie brzmi co zrobić, żeby nie nabierali się za sto lat?

Choćby różni spece od "rozmowy ze zmarłymi" w praktyce uprawiający po prostu cold reading i hot reading - demaskował ich Hudini 100 lat temu, dziś demaskują np. Derren Brown czy Penn Jilliette, ale ludzie i tak chcą wierzyć.

Cały urok z doniesieniami z poligonu naukowego, jak to ujmujesz, polega na tym, że owszem, zmienia się to co jest uznawane za prawdę, natomiast niemalże nie zmienia się to, co jest uznawane za nieprawdę. Flogostanu*, czy to się komuś podoba, czy nie, już nigdy nie ujrzymy.

*W czasach zanim odkryto, że spalanie jest procesem utleniania wierzono, że bierze w nim udział inna substancja, o ujemnej masie atomowej (im jej więcej, tym lżej), flogostan, który wiąże się ze spalaną substancją.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Artur Król:

Kwestią jest dla mnie raczej to, czy jak ludzie chcą kitu, to etyczne jest im tego kitu wciskanie

Chyba nie rozumiem Twojego pytania. Sądzisz, że przyjdzie tu ktoś i napisze: "Tak, okłamywanie ludzi w celu wyłudzenia od nich kasy jest etyczne"?

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Małgorzata Halicka:

Artur Król:
Kwestią jest dla mnie raczej to, czy jak ludzie chcą kitu, to etyczne jest im tego kitu wciskanie

Chyba nie rozumiem Twojego pytania. Sądzisz, że przyjdzie tu ktoś i napisze: "Tak, okłamywanie ludzi w celu wyłudzenia od nich kasy jest etyczne"?

Może inaczej czy etyczne jest pewne ograniczenie do wiadomości przy pracy z człowiekiem, które w efekcie końcowym przyniesie mu korzyści.

To taka druga strona medalu.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Nie będę się ustosunkowywała do osób które wymieniłeś. Nie zawsze w rozwoju własnym jest łatwo przyjąć te " niewygodne" aczkolwiek ważne sprawy. Bo to oznacza, że dana osoba miałaby sama też nad czymś popracować. Więc często jest też tak, że ludzie chcą przyjmować to co wygodne i wtedy naprawdę sama widzę jak wciska im się kit.Ale w każdym środowisku zawodowym są osoby o różnym morale i nie mnie to oceniać. Jest to tylko o tyle przykre, że zaśmieca to terytorium środowiska zawodowego.
Lansuje się biznes, często faceta macho itd. Tylko jakby za mało się pokazuje, że w żadnym markecie świata nie kupi się miłości, nie zbuduje się relacji przyjacielskich.
Takie same brednie krążą o bogactwie materialnym bioterapeutów, jakoby dorobili się na nieszczęściu ludzkim. A sama znam kolegów i koleżanki którzy żyją normalnie, bo mamona nie jest dla nich celem samym w sobie.
Tak samo w środowisku lekarzy są i prawdziwi lekarze i wykonujący ten zawód.
To samo jest w środowiskach innych.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Artur Król:

Cały urok z doniesieniami z poligonu naukowego, jak to ujmujesz, polega na tym, że owszem, zmienia się to co jest uznawane za prawdę, natomiast niemalże nie zmienia się to, co jest uznawane za nieprawdę.

To żart?;) Za nieprawdę uznawano korzyści z karmienia piersią, karmienia na żadanie, wyższość przebywania noworodka z matką nad tygodniową izolacją w sterylnych warunkach.
W którejś "Fantastyce" przeczytałam, że " Kiedy w 1822 roku w Barcelonie
wybuchła epidemia tej choroby (żółtej febry), grupa francuskich lekarzy
przeprowadziła badania i z całą pewnością wykluczyła możliwość kontaktowania
się chorych pomiędzy sobą. Wywnioskowano z tego, że teoria roznoszenia
choroby przez zarazki musi być fałszywa. Przez następne pół wieku powołując
się na te badania próbowano znieść odwieczne przepisy dotyczące kwarantanny
w portach europejskich. Nazywano je reliktami przesądnej przeszłosci, a
brytyjscy liberałowie uważali je za naruszenie indywidualnych wolności i
wyraz ignorancji i zacofania Kościoła katolickiego. Nikomu nie przyszło do
głowy, że zarazki żółtej febry mogą być przenoszone przez komary. Dopiero
odkrycia Pasteura pod koniec XIX wieku zrehabilitowały ośmieszaną teorię,
która wydawała się stać na straconej pozycji."

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Artur Król:

Ocenianie czegoś przez nazwanie tego kitem nie jest dla mnie problemem. Pewne rzeczy są kitem i już, tu nie ma dyskusji - fakty są jakie są i żadna ilość myślenia życzeniowego tych faktów nie zmieni. Kwestią jest dla mnie raczej to, czy jak ludzie chcą kitu, to etyczne jest im tego kitu wciskanie.Artur Król edytował(a) ten post dnia 15.08.10 o godzinie 18:51

Tak w zasadzie to ja nie rozumiem co Ty chcesz za kit teraz wcisnąć:)))

Znaczy się, że jak skrytykujesz wszystkie formy pomocy ludziom...pozostaniesz Ty sam jako ten jedyny prawdziwy..słuszny?:)
Czy to nie przypadkiem manipulacja?:)

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Artur Król:
I pytanie brzmi - czy jest etyczne dawać im to, w co chcą wierzyć? Czy może raczej lepiej dawać im to co faktycznie przydatne, choćby nawet nie chcieli w to wierzyć?

No właśnie, ale jak tu dać ludziom to, co będzie lepsze dla nich skoro z reguły oni tego nie chcą wziąć, bo wolą to, co dla nich nie jest dobre?

Z czasem zacząłem mieć jednak wątpliwości - w końcu skoro ludzie wierzą w dane rzeczy, to często mają z tego jakieś korzyści. Jasne, że nie są to te korzyści, na których im deklaratywnie zależy, ale nie zmienia to faktu, że mogą być dla nich wartościowe. Może więc ludzie, którzy wciskają im taki kit nie robią niczego złego? Wciąż nie jest to czymś, na co bym się porwał, ale przestałem to oceniać tak jednoznacznie i po prostu zastanawiam się co jest dobrą drogą w tej kwestii.

A jak Wy sądzicie?

Ja również staram się tego nie oceniać. Skoro ktoś chce, to mu to dają. Pytanie brzmi: na ile my mamy prawo o tym decydować, co dla kogo jest dobre, a co nie? Czy mamy prawo odmawiać czegoś, co ktoś chce tylko dlatego, że nam się wydaje, że to nie jest dobre. Czy w ogóle jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą skutki, jeśli damy ludziom to, co wg nas nie jest dla nich dobre?

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Małgorzata Halicka:
Chyba nie rozumiem Twojego pytania. Sądzisz, że przyjdzie tu ktoś i napisze: "Tak, okłamywanie ludzi w celu wyłudzenia od nich kasy jest etyczne"?

Nie, sądzę, że ktoś może przyjść i powiedzieć "tak, etyczne jest dawanie ludziom tego, co chcą, nawet jeśli to co chcą jest dla nich niekoniecznie zdrowe" i uzasadni to. Sądzę, że mogą być ludzie mający właśnie takie podejście.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Ja również staram się tego nie oceniać. Skoro ktoś chce, to mu to dają. Pytanie brzmi: na ile my mamy prawo o tym decydować, co dla kogo jest dobre, a co nie? Czy mamy prawo odmawiać czegoś, co ktoś chce tylko dlatego, że nam się wydaje, że to nie jest dobre. Czy w ogóle jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą skutki, jeśli damy ludziom to, co wg nas nie jest dla nich dobre?

Powiem na swoim przykładzie.
Ja uważam że powinno się odmówić.
Istnieje coś takiego w hipnozie jak terapia awersyjna.
Jeżeli klient by chciał coś takiego to ja grzecznie mu odmówię gdyż uważam że nie powinno się czegoś takiego stosować ponieważ:
1. Rezultat będzie marny.
2. On akceptując ode mnie taką sugestie zaśmieci sam sobie głowę negatywnymi rzeczami.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Małgorzata Halicka:

Artur Król:

Cały urok z doniesieniami z poligonu naukowego, jak to ujmujesz, polega na tym, że owszem, zmienia się to co jest uznawane za prawdę, natomiast niemalże nie zmienia się to, co jest uznawane za nieprawdę.

To żart?;)

Nieprecyzyjne ujęcie - praktycznie nie zmienia się to, co zostało eksperymentalnie wykazane jako fałszywe.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Nie, sądzę, że ktoś może przyjść i powiedzieć "tak, etyczne jest dawanie ludziom tego, co chcą, nawet jeśli to co chcą jest dla nich niekoniecznie zdrowe" i uzasadni to. Sądzę, że mogą być ludzie mający właśnie takie podejście.

Artur idziesz do pierwszej restauracji z cyklu MC i masz przykład dokładnie takiego zachowania.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Beata Ś.:
Znaczy się, że jak skrytykujesz wszystkie formy pomocy ludziom...pozostaniesz Ty sam jako ten jedyny prawdziwy..słuszny?:)
Czy to nie przypadkiem manipulacja?:)

Nie mam zamiaru krytykować wszystkich form pomocy ludziom i nie ma ku tego podstaw. Natomiast są formy, które zostały wykazane jako nieskuteczne i otwarte mówienie o tym, że nie działają nie jest czymś, z czym miałbym problemy.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

Jakub Mikus:

Ja również staram się tego nie oceniać. Skoro ktoś chce, to mu to dają. Pytanie brzmi: na ile my mamy prawo o tym decydować, co dla kogo jest dobre, a co nie? Czy mamy prawo odmawiać czegoś, co ktoś chce tylko dlatego, że nam się wydaje, że to nie jest dobre. Czy w ogóle jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą skutki, jeśli damy ludziom to, co wg nas nie jest dla nich dobre?

Powiem na swoim przykładzie.
Ja uważam że powinno się odmówić.
Istnieje coś takiego w hipnozie jak terapia awersyjna.
Jeżeli klient by chciał coś takiego to ja grzecznie mu odmówię gdyż uważam że nie powinno się czegoś takiego stosować ponieważ:
1. Rezultat będzie marny.
2. On akceptując ode mnie taką sugestie zaśmieci sam sobie głowę negatywnymi rzeczami.

No tak, ale to jest jeden Twój przykład, ale każdy przypadek ma inny gabaryt i to generalnie nie zdziała, tzn globalnie.

Temat: Czy dawać ludziom to czego chcą, czy to co im pomoże?

No tak, ale to jest jeden Twój przykład, ale każdy przypadek ma inny gabaryt i to generalnie nie zdziała, tzn globalnie.

Ja mówię o sobie co robią inni, hm na to już nie mam wpływu.