GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

O Stalingradzie mówi się....Niemcy przegrali bo za bardzo rozciągnęły się drogi z zaopatrzeniem... Sowieci wygrali bo mieli dzielnych żołnierzy, albo okrutnych i bezwzględnych dowódców, czy jedno i drugie. Walka na wyczerpanie zwycięzca wiadomy. Bitwa postrzegana trochę w kategoriach cudu, Naziści powinni zwyciężyć. Słabo uzbrojeni i wyszkoleni Sowieci z siermiężną taktyką powinni przegrać..

Cudu raczej nie było o czym pisze Suworow, przytoczę wymowny fragment, który bardzo mi się podoba "Do budowy umocnień obronnych (Stalingradu) Stalin skierował 5., 7., 8. i 10., Armię Saperską. Wiem, co to jest kompania albo batalion saperów. Widziałem na własne oczy pułk saperski w całej okazałości. Nie było mi dane widzieć brygady saperów w pełnym składzie, ale mogę ją sobie wyobrazić. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić dywizji saperów. Zwyczajnie nie jestem w stanie. No, bo ilu saperów naraz może być w jednym miejscu? A tym bardziej nie mogę wyobrazić sobie korpusu, który składałby się z samych saperów... Związek Radziecki to jedyny kraj na świecie, który miał całe armie wojsk inżynieryjnych. Stalin wysłał do budowy pozycji obronnych pod Stalingradem cztery takie armie naraz... Oprócz armii saperskich... oddelegował pod Stalingrad kilka zarządów budownictwa obronnego z Odwodów Naczelnego Dowództwa.” (Wiktor Suworow, Cień Zwycięstwa, str. 213-214). Dalej autor podaje przykład ile kilometrów umocnień wykonała tylko jedna z tych jednostek.
Czy Niemcy mieli szansę tam wygrać???
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Niemców zaskoczyła pogoda...więc z tej perspektywy nie - brak umundurowania na mrozy, zapasy benzyny itd.

ale militarnie...gdyby to oblężenie trwało w innej porze roku, myślę, ze mieliby szanse, wszak Niemcy to Niemcy
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Zauważ, że wszędzie tam, gdzie dochodziło do wojny pozycyjnej i walki "na przetrzymanie" - Niemcy przegrywali. Tak było pod Stalingradem, Leningradem, El Alamein i w paru innych miejscach. Wiązało się to ze słabymi odwodami - Niemcy liczyli na szybkie zwycięstwa i nie byli w stanie szybko uzupełniać jednostek uszczuplonych w boju ani tym bardziej formować nowych. Nie mówiąc już o sprzęcie.

Z kolei potencjał ZSRR był potężny i to zarówno ludzki, jak i przemysłowy. Otrzymują ciężarówki i transportery od Amerykanów Rosjanie mogli skupić się na produkcji czołgów. Nie jakichś super doskonałych, ale prostych i skutecznych.

A ludzi Stalin miał pod dostatkiem...
Link do wypowiedziLink
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Stalingrad i jego obrona

Niemcy to Niemcy - dobrze powiedziane.

W sytuacji przewagi sprzętowej i technicznej i w normalnych warunkach radzili sobie zazwyczaj dobrze.

W warunkach przy zniwelowanej warunkami loklanymi przewadze techniczej, gdzie trzeba było trochę odejść od schemtyzmu i
mniej stosować regulaminowe działania,
a wiecej fantazji i brawury zazwyczaj już oddawali pola.

W kluczowych momentach wojny zachowywali się czasami tak jakby bali się za bardzo wygrać:
- 1940 chwilowe wstrzymanie ofensywy pancernej na rozbitych aliantow pod Dunkierką
- 1941 dłuzsze wstrzymanie ofensywy na Moskwe i skierowanie GA B uderzeniem w kier. południowym na Ukraine.
- 1942 odejscie od strategicznego kierunku natarcia na Zakaukazie i skoncentrowanie wysiłków militarnych na malo istotnym strategicznie miasteczku Stalingrad.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Damian Hajduk:
Niemcy to Niemcy - dobrze powiedziane.

W sytuacji przewagi sprzętowej i technicznej i w normalnych warunkach radzili sobie zazwyczaj dobrze.

W warunkach przy zniwelowanej warunkami loklanymi przewadze techniczej, gdzie trzeba było trochę odejść od schemtyzmu i
mniej stosować regulaminowe działania,
a wiecej fantazji i brawury zazwyczaj już oddawali pola.

W kluczowych momentach wojny zachowywali się czasami tak jakby bali się za bardzo wygrać:
- 1940 chwilowe wstrzymanie ofensywy pancernej na rozbitych aliantow pod Dunkierką
- 1941 dłuzsze wstrzymanie ofensywy na Moskwe i skierowanie GA B uderzeniem w kier. południowym na Ukraine.
- 1942 odejscie od strategicznego kierunku natarcia na Zakaukazie i skoncentrowanie wysiłków militarnych na malo istotnym strategicznie miasteczku Stalingrad.

Nie zgadzam się. Wehrmacht miał bardzo elastyczne struktury i gdy góra zbytnio nie ingerowała w działania - nie było silnych. Np. Francja - przewaga w czołgach była po stronie aliantów, ale to właśnie manewrowość wojsk niemieckich, obecność oficerów w pierwszej linii powodowała, iż szybko reagowano na zagrożenia i parto do przodu.

Wymieniasz decyzje strategiczne, najczęściej wychodzące ze sztabu generalnego, którym kierował Hitler.
Link do wypowiedziLink
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Stalingrad i jego obrona

Zgódź się.
Bitwa pod Stalingradem winna być ledwie taktyczną.
Na skutek decyzji dowództwa stała się strategiczną.

Na nic najelastyczniejsze struktury,
gdy dowództwo w nie ingeruje
niwelując tą elastyczność właśnie.

Przewaga liczebna Francji w ilości czołgów
okazała się iluzoryczna, gdyż były używane w rozproszeniu
w przeciwieństwie do skoncentrowanych w osobnych formacjach
wojsk pancernych Wehrmachtu.

I znów mamy (mój ulubiony) efekt skali :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Damian Hajduk:
Zgódź się.
Bitwa pod Stalingradem winna być ledwie taktyczną.
Na skutek decyzji dowództwa stała się strategiczną.

Strategią było - albo minąć Stalingrad, albo go zająć. Najpierw go mijano, pakując wszystkie siły na wschód, a dopiero potem, gdy się okazało, że 6A nie jest w stanie go wziąć - zaczęły się jazdy w jego kierunku, propaganda i nagłaśnianie.
Tak samo rozkaz OKH, czyli Hitlera, uniemozliwił Paulusowi ewakuację 6A z przyległościami...
Damian Hajduk:

Na nic najelastyczniejsze struktury,
gdy dowództwo w nie ingeruje
niwelując tą elastyczność właśnie.

Zgadzam się - jednak nie można generalizować w ten sposób. To tak, jakby powiedzieć, że Polacy to narud do d**y, bo rząd mamy do...
Damian Hajduk:

Przewaga liczebna Francji w ilości czołgów
okazała się iluzoryczna, gdyż były używane w rozproszeniu
w przeciwieństwie do skoncentrowanych w osobnych formacjach
wojsk pancernych Wehrmachtu.

I znów mamy (mój ulubiony) efekt skali :)

Skali? Raczej sposobu walki. Koncentracji sił w jednym punkcie i przełamania. Natomiast Francja nie miała w ogóle koncepcji walki. Oparto obronę o Linię Maginota i założenia, że Niemczy jej nie obejdą. Takie gdybanie bez wariantów alternatywnych...
Link do wypowiedziLink
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Stalingrad i jego obrona

Piotr Tyszkiewicz:
Damian Hajduk:
Zgódź się.
Bitwa pod Stalingradem winna być ledwie taktyczną.
Na skutek decyzji dowództwa stała się strategiczną.

Strategią było - albo minąć Stalingrad, albo go zająć. Najpierw go mijano, pakując wszystkie siły na wschód, a dopiero potem, gdy się okazało, że 6A nie jest w stanie go wziąć - zaczęły się jazdy w jego kierunku, propaganda i nagłaśnianie.
Tak samo rozkaz OKH, czyli Hitlera, uniemozliwił Paulusowi ewakuację 6A z przyległościami...

Celem ofensywy letniej 1942 nie był Stalingrad lecz Zakaukazie.
Nie trzeba go było zatem ani omijać ani zajmować - co najwyżej przy dogodnej okazji jako cel drugo- czy nawet trzecio-rzędny.
Wystarczyło zatrzymać front w dogodnym miejscu nad Wołgą i pójść np. w kierunku na zdobycie Astrachania (odciecie europejskiej czesci ZSRR od dostaw z Zakaukazia!) i dalszą konsekwentną ofensywę na Zakaukazie - tym bardziej ze byly tam liczne narody 'radzieckie', ktore chetnie by powitaly 'wyzwolicieli'. Taka postawa jak wiadomo ma spore znaczenie dla powodzenia dzialan.
Łatwo przewidzieć, że po przjeściu Wehrmachtu przez Kaukaz, kluczowe państwo w regionie - Turcja - mogłaby przyłaczyć się do wojny przeciw aliantom, licząc na powetowanie sobie strat z I WŚ.

Ciekawe przy tej okazji, że nie użyto pomocniczo w tej ofensywie desantów powietrznych czy morskich, co z dużym powodzeniem stosowano przecież w poprzednich kampaniach (Norwegia, Belgia, Grecja).
Damian Hajduk:

Na nic najelastyczniejsze struktury,
gdy dowództwo w nie ingeruje
niwelując tą elastyczność właśnie.

Zgadzam się - jednak nie można generalizować w ten sposób. To
tak, jakby powiedzieć, że Polacy to narud do d**y, bo rząd mamy
do...
Też jestem przeciwny takiej akurat generalizacji. To zresztą szerszy temat nie na ten wątek.
Damian Hajduk:

Przewaga liczebna Francji w ilości czołgów
okazała się iluzoryczna, gdyż były używane w rozproszeniu
w przeciwieństwie do skoncentrowanych w osobnych formacjach
wojsk pancernych Wehrmachtu.

I znów mamy (mój ulubiony) efekt skali :)

Skali? Raczej sposobu walki. Koncentracji sił w jednym punkcie i
przełamania. Natomiast Francja nie miała w ogóle koncepcji walki. Oparto obronę o Linię Maginota i założenia, że Niemczy
jej nie obejdą. Takie gdybanie bez wariantów alternatywnych...

Koncentracja sił daje właśnie efekt skali.
1 żołnierz vs 10, 10 vs 100, 100 vs 1000, 1000 vs 10000
Za każdym stopniem efektywność bojowa tej mniejszej grupy wyrażnie rośnie, mimo że nominalne proporcje liczebności są zawsze takie same (1:10)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Co do stosunku Niemców do ludów podbitych to też inny temat. Jakoś Hitler nie traktował powaznie podbitych narodów do czasu, aż nie zaczął przegrywać.

A co do desantów - zwłaszcza powietrznych - zbyt dużo kosztowało Niemców zdobycie Krety, aby chciało im się to powtarzać. Po Krecie właściwie wszystkie niemieckie jednostki spadochronowe stały się po prostu "specjalną" piechotą...

Stalingrad - piszesz - mozna było zając w dogodnym terminie. Zauważ jednak, że dość szybko Armia Czerwona rozpoczęła w jego obszarze koncentrować znaczne siły. Nie kontynuowałbym ofensywy wgłąb terytorium wroga mając za plecami twierdzę, z której kontratak może odciąć całe czoło...
Link do wypowiedziLink
Patryk Janiak

Patryk Janiak Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck

Temat: Stalingrad i jego obrona

Celem było rzeczywiście Zakaukazie, ale najpierw okrążenie silnych sił sowieckich na wschód od Rostowa w w dobrze znanych z lata 1941 r. kleszczach, następnie umocnienie flanki nad Wołgą, wraz z Stalingradem jako punktem stycznym, a potem skierowanie się na południe.
Niestety dla Niemców, najpierw kompletnie nie wychodził im operacje okrążające, tzn wychodził, tylko że kleszcze pozostawały puste. Rodziło to tezę, że sowieci są rozbici i uciekają, doprowadziło to do rozdziału sił na dwie GA które miał zacząć nacierać w kompletnie rozbieżnych kierunkach, a luka między nimi miała być zamknięta przez de facto 1 DZmot (ta co potem pod Elistą stała).
W efekcie sił atakujące Stalingrad zostały tylko z 6A niemiecką, oraz armiami sojuszników, 4 APanc została skierowana na południe, po czym po spowolnieniu marszu na wschód i sukcesach na południu, ponownie zawrócona w kierunku Stalingradu.

Dużo chaosu i niezdecydowania co doprowadziło do fatalnych następstw, żadna z GA nie byłą dostatecznie silna by wykonać swoją część zadania.
pzdr
Link do wypowiedziLink
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Stalingrad i jego obrona

Ano właśnie to -> zawrócenie 4Apanc z głównego kierunku natarcia na Zakaukazie to chyba kluczowy błąd.
Gdyby posuwała się w dalszym ciagu tak skutecznie w kierunku
Groznego i Machaczkaly to predko odcielaby w tym punkcie Zakaukazie od reszty ZSRR, co mialoby istotne znaczenie strategiczne i geopolityczne w regionie.

6A z armiami sojusznikow spokojnie dałaby sobie rade z utrzymaniem pozycji oslonowych w rejonie Stalingradu
prowadzac w dogodnych warunkach lokalne dzialania zaczepne np. dla lepszego oparcia sie frontu o Don i Wolge.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Damian Hajduk:
Ano właśnie to -> zawrócenie 4Apanc z głównego kierunku natarcia na Zakaukazie to chyba kluczowy błąd.
Gdyby posuwała się w dalszym ciagu tak skutecznie w kierunku
Groznego i Machaczkaly to predko odcielaby w tym punkcie Zakaukazie od reszty ZSRR, co mialoby istotne znaczenie strategiczne i geopolityczne w regionie.

6A z armiami sojusznikow spokojnie dałaby sobie rade z utrzymaniem pozycji oslonowych w rejonie Stalingradu
prowadzac w dogodnych warunkach lokalne dzialania zaczepne np. dla lepszego oparcia sie frontu o Don i Wolge.

Takie gdybanie. Pamiętasz, co się działo pod Arras? Tak, tylko na większą skalę, mogłoby wyglądać pod Stalingradem. 4APanc. na Zakaukaziu, a 6A rozbita pod Stalingradem.

Stalingrad trzeba było chwycić wcześniej - jak Tobruk za drugim razem albo jak Charków. A nie przechodzić obok, zostawiać dla piechoty, a gdy ta nadeszła, to obrońcy się jz umocnili...
Link do wypowiedziLink
Jacek Pryczek

Jacek Pryczek Goodyear Europa
Centralna

Temat: Stalingrad i jego obrona

Dołaczę się do dyskusji po stronie tych, którzy uważają, że Stalingrad nie był celem strategicznym. Należało dokończyć ofensywę na Kakauzie, zablokować transport na Wołdze. Zdobycie Stalingradu stało się paranoiczną obsesją Hitlera, za którą życiem przyszło zapłacić żołnierzom 6A.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Witam pana Prezesa - a ja akurat komplet opon u konkurencji kupiłem - BFGoodrich ;o)

Ale wracając do tematu Stalingradu - tak, z jednej strony był on obsesją Hitlera - w końcu miasto Stalina, jednak można też patrzeć na to pod względem budowy morale walczących żołnierzy.

A z drugiej strony był to ważny węzeł komunikacyjny w gospodarce radzieckiej oraz punkt, z którego można było wyprowadzić mocną ofensywę, odcinającą wszystkie wojska niemieckie na Kaukazie...
Link do wypowiedziLink
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Stalingrad i jego obrona

Był istotnym regionalnie jesli chodzi o Nadzwolze i jeden (ale nie jedyny) szlak komunikacyjny na Zakaukazie.

Odciecie Zakaukazia przez zajecie Astrachania i/lub Kizlaru/Machaczkaly w Dagestanie odcieloby cale Zakaukazie
i tutaj nie przekonasz mnie, ze Stalingrad byl wazniejszy :)

Jestem swiezo po symulacji Fall Blau
na 'Hearts of Iron II' grałem wojskami Osi.
Stwierdzam, że sily Osi byly niewystarczajace do efektywnego natarcia na Stalingrad ze zdobyciem i oparciem sie, czy nawet przelamaniem Wolgi, oraz odcieciem i zdobyciem Zakaukazia jednoczesnie.
Zatem cos nalezalo wybrac.

Ja wybralem tak jak mniej wiecej radziles Piotrze:
STRATEGIA
1. Oczyszczenie i zabezpieczenie polnocnego przedpola na osi Woronez-Stalingrad, zeby zapobiec przeciwuderzeniu stamtad i lokalna kontynuacja uderzen w razie sprzyjajacych warunkow.
2. Oparcie sie o Wolge - w razie warunkow przelamanie (lokalne uchwycenie przyczółkow) i skuteczne odciecie Stalingradu
3. Generalne uderzenie na polnocny Kaukaz, odciecie Zakaukazia
ewetnualnie zdobycie Stalingradu i Astrachania w miare mozliwosci
4. Zajecie Zakuakazia, kontynuacja operacji w kierunku wschodnim po przelamaniu linii Wolgi

Czas gry 24.czerwiec-19.listopad 1942
WYKONANIE
1) Lipiec-wrzesien i lokalnie kontynuacja pazdziernik-listopad
Poszlo znakomicie - 21 okrazonych i zniszczonych dywizji npla i znaczne zdobycze terytorialne az po linie Ryazan-Saransk-Penza-Saratov (lokalnie dotarlem do konca planszy ;)
2) Poszlo tak sobie - w ciagu sierpnia-pazdziernika udalo sie dojsc w okolicy Stalingradu do Wolgi,
a na zachod od Donu odciac i zniszczyc 20 dalszych dywizji npla
ale ani Stalingradu nie dalo sie wziac z marszu ani tym bardziej przelamac lokalnie Wolgi
3) Nie poszlo prawie wcale - pazdziernik-listopad - udalo sie latwo przelamac dolny Don, ale zaraz przyszla zima i z trudem docieralem do linii Elista-Stavropol-Krasnodar, skad kilkakrotnie odrzucal mnie npl.

Jakos w poczatku pazdziernika daly o sobie znac juz braki w zaopatrzeniu utrudniajac szybkie przerzucanie jednostek na kluczowe kierunki natarcia i ich oslony, co bylo dotychczas jednym z czynnikow sukcesu
a w polowie miesiaca zaczela sie juz coraz bardziej nasilac zima.

Chyba jednak ofensywa na kierunku Kaukazu byla by lepsza.
Trza sprawdzic:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Gra to jednak gra i nie przewiduje wszystkiego.

Ale sprawdź ten drugi wariant, jestem ciekaw, czy "endżin" gry myśli tak, jak Stalin i Stawka ;o)
Link do wypowiedziLink
Jacek Pryczek

Jacek Pryczek Goodyear Europa
Centralna

Temat: Stalingrad i jego obrona

Piotr Tyszkiewicz:
Witam pana Prezesa - a ja akurat komplet opon u konkurencji kupiłem - BFGoodrich ;o)

Ale wracając do tematu Stalingradu - tak, z jednej strony był on obsesją Hitlera - w końcu miasto Stalina, jednak można też patrzeć na to pod względem budowy morale walczących żołnierzy.

A z drugiej strony był to ważny węzeł komunikacyjny w gospodarce radzieckiej oraz punkt, z którego można było wyprowadzić mocną ofensywę, odcinającą wszystkie wojska niemieckie na Kaukazie...

Piotr
dzięki za powitanie, chociaż wolałbym bez tytułów
Co do opon - szanuję twój wybór , coż "nobody's perfect"
Przy następnym komplecie opon chętnie służę radą :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Stalingrad i jego obrona

Jacek Pryczek:

Piotr
dzięki za powitanie, chociaż wolałbym bez tytułów
Co do opon - szanuję twój wybór , coż "nobody's perfect"
Przy następnym komplecie opon chętnie służę radą :)

To taki skromny żarcik - jak pracowałem w motoryzacji, to znajomi - jak się tylko o o tym dowiadywali - zaraz chcieli części u mnie kupować, licząc na super rabat ;o)

A co do rady - chętnie skorzystam.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Patryk Janiak

Patryk Janiak Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck

Temat: Stalingrad i jego obrona

Ano to byłby jakiś pomysł na ofensywę, czyli atak i zajęcie Woroneża, potem Stalingradu i zejście Wołgą na Astrachań celem odcięcia całego południa. Oczywiście w tym momencie równolegle nie wychodzi się poza Rostow. Jest niebezpieczeństwo łatwego przecięcia w którymkolwiek miejscu wąskiej stosunkowo linii wojsk Osi, które na pewno od północy będą musiały być osłaniane od północy przez armie sojuszników.
Nadal ta strategia musi zakładać łatwe zamykanie w kotłach Sowietów, które jak widzieliśmy w toku "prawdziwej" kampanii nie było już takie proste jak w '41.
Realnie zajęcie Kaukazu musiałby zostać zadaniem na 1943 r.
Link do wypowiedziLink
Damian Hajduk

Damian Hajduk TSL, SCM, PM, MICE :
projekty,
organizacja,
koordynacja, ...

Temat: Stalingrad i jego obrona

To był taki mój uproszczony after-action-report

W realiach przestrzeni Rosji (gdzie nie ma krawędzi mapy :)
należało by ten wariant pewnie ograniczyc do linii +- Lipetsk-Kamyshin n.Wolga - ewentualnie loklanie dalej do Saratowa n/Wolga, na dluzszy front po prostu zabraklo by jednostek oslaniajacych dalsze operacje na poludnie.

Tak, zamykanie w kotlach byloby nieodzowne (co mocno egzekwowałem w mojej strategii w grze).
Jednostki rozbite, a nie zniszczone maja dosc dobra zdolnosc regeneracji i zbyt szybko wracaja do walki :)

A zdobycie (odcietego uprzednio) Kaukazu, gdzie ZSRR nie mial juz takiego zaplecza ludnosciowego i przemyslowego do regeneracji utraconych sil jak na wschodzie, mozna bylo smialo kontynuowac jeszcze zima 42/43.
Im bardziej na poludnie od Donu tym zima jest juz znacznie mniej sroga (inny klimat).
Oczywiscie to poodpowiednim przegrupowaniu i zabezpieczeniu nowych linii zaopatrzenia.
Wiele zależałoby tu od postawy Turcji oraz narodów Kaukazu i Zakaukazia. Ale to już geopolityka.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj