Temat: Gall Anonim...

Witam serdecznie,

Każdy historyk zna Kronikę Galla Anonima. Jest to pierwsze dzieło, które nie do końca można nazwać kroniką, a bardziej pamfletem na cześć Bolesława III Krzywoustego. Zawsze mnie nurtowało, skąd też wyżej anonimowy kronikarz pochodził. Według badań profesora Jasińskiego autor kroniki był Wenecjaninem...,nie pochodził z Gali.
Uważam, że jest to bardzo trafna hipoteza, ponieważ Pan profesor na poparcie swojej tezy, prezentuje ciekawe argumenty.

Bardzo ciekawy wywiad przeczytałem na histmagu.

Chętnie poznam Wasze przemyślenia w tej kwestii

Pozdrawiam

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Witam serdecznie,
pamfletem na cześć

???
Ja nie ośmielę się polemizować z prof. Jasińskim ale...

Pozdrawiam.

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Witam serdecznie,

Każdy historyk zna Kronikę Galla Anonima. Jest to pierwsze dzieło, które nie do końca można nazwać kroniką, a bardziej pamfletem na cześć Bolesława III Krzywoustego. Zawsze mnie nurtowało, skąd też wyżej anonimowy kronikarz pochodził. Według badań profesora Jasińskiego autor kroniki był Wenecjaninem...,nie pochodził z Gali.
Uważam, że jest to bardzo trafna hipoteza, ponieważ Pan profesor na poparcie swojej tezy, prezentuje ciekawe argumenty.

Bardzo ciekawy wywiad przeczytałem na histmagu.

Chętnie poznam Wasze przemyślenia w tej kwestii

Pozdrawiam

Z tego, co pamiętam, to chyba też z tym poglądem polemizował prof. Jasienica (źródeł nie przytoczę, bo pożyczyłem je uczącej się do matury szwagierce:)))

Temat: Gall Anonim...

Witam serdecznie,

Chętnie posłucham Waszych argumentów. Obecnie piszę pracę seminaryjną z tego zagadnienia?

Czy uważacie, że styl literacki, który dominuje u Galla (przewaga stylu vocem nad innymi) nie jest poważnym argumentem?

Postawię pytanie:

Skąd wiemy, że twórca kroniki pochodził z Gali

Serdecznie zapraszam do dyskusji!

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Witam serdecznie,

Chętnie posłucham Waszych argumentów. Obecnie piszę pracę seminaryjną z tego zagadnienia?

Czy uważacie, że styl literacki, który dominuje u Galla (przewaga stylu vocem nad innymi) nie jest poważnym argumentem?

Postawię pytanie:

Skąd wiemy, że twórca kroniki pochodził z Gali

Serdecznie zapraszam do dyskusji!

Sam Gall pisał o sobie: "...ja, pielgrzym między wami i wygnaniec".
Prawdopodobnie był wychowawcą księcia Mieszka, syna króla Bolesława Śmiałego - i stamtąd przybył do Polski, w której musiał - po kilku latach - oglądać śmierć swojego doskonale zapowiadającego sie, ale otrutego, wychowanka.
Styl Galla, o którym piszesz powyżej, jest czymś zupełnie awangardowym - jak na owe czasy. Jednocześnie oracyjny (jak w starożytnym Rzymie bywało), ale bez przesady (nikt Gallowi do tej pory nie udowodnił kłamstwa). Jego łacińska proza - rymowana i rytmiczna - nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie skąd się wywodził, aczkolwiek trudno szukać we współczesnej Europie czegoś podobnego. Choć ten styl pisania znalazł później wielu naśladowców.
Kim był Gall? Dzisiejsi badacze twierdzą, że Wenecjaninem.
Inni - że przybył z terenów Francji. Jedynie, czego wszyscy dziś nie podważają to faktu, że był duchownym...Dawid C. edytował(a) ten post dnia 26.03.08 o godzinie 00:16

Temat: Gall Anonim...

Witam serdecznie,

Bardzo słuszne stwierdzenia. Proszę zauważyć, że wśród historyków średniowiecza panuje jednak przekonanie, że styl językowy twórcy Kroniki jest wręcz indetyczny z dziełem napisanym w Wenecji<Historia Św. Mikołaja>, powtarzają się charakterystyczne zwroty i zabiegi stylistyczne. Pochodzenia Galla warto szukać między wierszami. Rytmika jest właśnie specyficzna i na tej podstawie jesteśmy w stanie poznać z jakiej szkoły się wywodził. proszę zauważyć, że klasyczna łacina jest inna niż średniowieczna.

Ja uważam, że był Wenecjaninem, ponieważ wielokrotnie wspomina na temat krajów, które znajdowały się wokół Republiki Weneckiej. Kraj Istria, bardzo mały, nie znaczący, ale pojawia się w Kronice. Profesor Jasiński mówi, że żaden wenecjanin nie mógł opuścić tego małego kraju, ponieważ większość rodów weneckich pochodziła z tego kraju.

Rzecz banalna - ryby.?

Czy był wychowankiem Mieszka III, tego niestety nie wiemy. Opis jego pogrzebu jest rozbudowany, znaczy nasz mnich możliwe miał kontakt z synem Szczodrego?

Nazwa kroniki pochodzi od notatki na rękopisie, którą zostawił Marcin Kromer. Stąd nazawa naszej kroniki .

Czy Gall kłamie, hm bardzo poważne pytanie. Galla trzeba czytać ostrożnie, ponieważ pisze on w pewnej konwencji. Już samo tłumaczenie części o Bolesławie II i Św. Stanisławie wprowadza zamęt . Może ktoś wie coś więcej na ten temat.

Zapraszam do dyskusji.

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Już samo tłumaczenie części o Bolesławie II i Św. Stanisławie wprowadza zamęt . Może ktoś wie coś więcej na ten temat.

O to ciekawy i budzący dyskusje (także na GL http://www.goldenline.pl/forum/historia/222442 ) /zle wkleilem link/ temat.Michał M. edytował(a) ten post dnia 28.03.08 o godzinie 17:10

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Witam serdecznie,

Bardzo słuszne stwierdzenia. Proszę zauważyć, że wśród historyków średniowiecza panuje jednak przekonanie, że styl językowy twórcy Kroniki jest wręcz indetyczny z dziełem napisanym w Wenecji<Historia Św. Mikołaja>, powtarzają się charakterystyczne zwroty i zabiegi stylistyczne. Pochodzenia Galla warto szukać między wierszami. Rytmika jest właśnie specyficzna i na tej podstawie jesteśmy w stanie poznać z jakiej szkoły się wywodził. proszę zauważyć, że klasyczna łacina jest inna niż średniowieczna.

Ja uważam, że był Wenecjaninem, ponieważ wielokrotnie wspomina na temat krajów, które znajdowały się wokół Republiki Weneckiej. Kraj Istria, bardzo mały, nie znaczący, ale pojawia się w Kronice. Profesor Jasiński mówi, że żaden wenecjanin nie mógł opuścić tego małego kraju, ponieważ większość rodów weneckich pochodziła z tego kraju.

Rzecz banalna - ryby.?

Czy był wychowankiem Mieszka III, tego niestety nie wiemy. Opis jego pogrzebu jest rozbudowany, znaczy nasz mnich możliwe miał kontakt z synem Szczodrego?

Nazwa kroniki pochodzi od notatki na rękopisie, którą zostawił Marcin Kromer. Stąd nazawa naszej kroniki .

Czy Gall kłamie, hm bardzo poważne pytanie. Galla trzeba czytać ostrożnie, ponieważ pisze on w pewnej konwencji. Już samo tłumaczenie części o Bolesławie II i Św. Stanisławie wprowadza zamęt . Może ktoś wie coś więcej na ten temat.

Zapraszam do dyskusji.

Akurat tu wyraża się jasno, dosadnie - oświadcza, że... nic nie powie!
"O tym, jak doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że nie powinien był pomazaniec na pomazańcu jakiegokolwiek grzechu cieleśnie mścić. Wielce mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i wydał biskupa na obcięcie członków za zdradę. My zas ani nie usprawiedliwiamy biskupa zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak podle dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy..."Dawid C. edytował(a) ten post dnia 27.03.08 o godzinie 23:18

Temat: Gall Anonim...

Witam

No właśnie tutaj jeżeli weźmiemy tekst napisany po łacinie, jest pewna zagadka. Jak już wcześniej wspomniałem nie można czytać Galla wprost, ponieważ on pisze w konwencji.

Wracając do tego wersu. Świetnie, że Pan go przytoczył. Gall właśnie się nie wyraża dość jasno. W oryginalnym tekście jest słowo christianus (chrześcijanin lub pomazaniec) znaczyć może.
Żaden chrześcijanin nie powinien na drugiego chrześcijanina ręki podnosić. Zmienia trochę to sens tego przekazu, ponieważ właśnie to jest konwencja...Miałem o tym ostatnio bardzo ciekawy wykład.

Dlaczego Gall nie pisał o śmierci św. Stanisława:
Przecież Bolesław Szczodry był przodkiem Bolesława Krzywoustego!Nie jest to wygodna sprawa.

Gall nie kłamie, ale czy my dobrze umiemy go czytać?

Jak myślicie jaki jest sens pisania kroniki, przez Galla?

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Witam

No właśnie tutaj jeżeli weźmiemy tekst napisany po łacinie, jest pewna zagadka. Jak już wcześniej wspomniałem nie można czytać Galla wprost, ponieważ on pisze w konwencji.

Wracając do tego wersu. Świetnie, że Pan go przytoczył. Gall właśnie się nie wyraża dość jasno. W oryginalnym tekście jest słowo christianus (chrześcijanin lub pomazaniec) znaczyć może.
Żaden chrześcijanin nie powinien na drugiego chrześcijanina ręki podnosić. Zmienia trochę to sens tego przekazu, ponieważ właśnie to jest konwencja...Miałem o tym ostatnio bardzo ciekawy wykład.

Dlaczego Gall nie pisał o śmierci św. Stanisława:
Przecież Bolesław Szczodry był przodkiem Bolesława Krzywoustego!Nie jest to wygodna sprawa.

Gall nie kłamie, ale czy my dobrze umiemy go czytać?

Jak myślicie jaki jest sens pisania kroniki, przez Galla?

Szczodry nijak nie mógł być przodkiem Krzywoustego - ten ostatni był przecież synem jego młodszego brata, Władysława Hermana (jeśli słowo "przodek" potraktujemy dosłownie - czyli: ojciec, dziadek, pradziadek etc.). Poza tym sam Krzywousty niewiele chyba sentymentów żywił do Szczodrego. Linia tego ostatniego króla przed Przemysłem II nie była przecież dla wybitnego księcia żadnym zagrożeniem - bo już nie istniała.
Gall pisał swoją kronikę (która w naszych czasach mogłaby chyba zyskać miano nawet... reportażu), nie podając ani jednej daty rocznej, natomiast - wiele faktów. Dlaczego nie pisze o śmierci Stanisława dokładniej? Wydaje mi się, że przyczyny są bardziej prozaiczne. Gall napisał te słowa za panowania Władysława Hermana - a zdarzali się ludzie, którzy temu księciu, mającemu reputację okrutnika, nie bali się mówić publicznie prawdy prosto w oczy
(jak ten rycerz, który, po pasowaniu Krzywoustego w 1099 roku, publicznie wołał, że w tym chłopcu odrodzi się wreszcie wielkość monarsza i Polska wzrośnie w siłę). Herman - w odróżnieniu od starszego brata - był człowiekiem słabym i chwiejnym (dowodzi tego chociażby fakt życia w "trójkącie": wszechwładny palatyn Sieciech był kochankiem żony Hermana, Judyty Marii - a mąż to tolerował, co więcej - uważał Sieciecha za swojego najważniejszego przyjaciela i powiernika), ponadto wypędzenie brata uczyniło go władcą Polski (i prawdopodobnie to on jest odpowiedzialny za otrucie Mieszka Bolesławowica). Druga przyczyna, dlaczego Gall nie napisał nic więcej o całej sprawie to to, że był zakonnikiem, duchownym - i gdyby prosty mnich zaczął wypisywać jakieś kalumnie na biskupa, nie mając na ich poparcie niczego, poza słowami - pewnie skończyłby ekskomunikowany...

Temat: Gall Anonim...

Witam serdecznie,

Ciekawe spojrzenie na problem. Przepraszam za stwierdzenie, ale Pana sposób postrzegania historii pachnie publikacjami Pana Jasienicy. Nie wiem czy jednak powoływanie się na jego publikacje daje nami możliwość dogłębnego poznania sprawy, ale również nie uważam, że stan merytoryczny książek Pana Jasienicy jest "zły", wychował on wielu historyków. Niestety nie wiem czy Pan Jasienica posiada tytuł profesora, wydaje mi się, że nie, ale jak mawiał Napoleon I Bonaparte "Mylenie się jest cechą ludzi wielkich"

W średniowieczu genealogia dynastyczna była inaczej postrzegana niż dzisiaj. Tak jak napisałem w poprzednim poście, nie możemy pojmować mentalności człowieka wiekach średnich w sposób współczesny, i z całym szacunkiem dla Pana, według historiografii był to przodek dynastyczny.

Chciałbym się odwołać to Pana wypowiedzi.
Kronikę Galla nie możemy nazwać reportażem, jest to bardziej utwór "Gesta". Jak już wcześniej wspomniałem Gall pisał w pewnej konwencji, która była powszechnym sposobem zapisu informacji. Gall nie napisał o "konflikcie" ponieważ było to niewygodna sprawa dla dynastii. Możliwe, że Św. Stanisław nie był bez winny, a jednak ma Pan tutaj racę, jeżeli obraził duchownego miałby pewne kłopoty społeczne.

Nie wiem czy miał Pan na myśli, że kronika Galla Anonima powstała w czasach panowania Władysława Hermana. Władysław Herman odszedł z tego świata w 1102 roku, powstanie kroniki Galla datuje się na lata 1112-1116.

Chciałbym się jednak dowiedzieć co tak na prawdę było celem "Galla"
przy pisaniu kroniki.Krzysztof Żmuda edytował(a) ten post dnia 30.03.08 o godzinie 09:54

Temat: Gall Anonim...

Krzysztof Żmuda:
Chciałbym się jednak dowiedzieć co tak na prawdę było celem "Galla"

Jest zamiarem naszym pisać o Polsce, a przede wszystkim o księciu Bolesławie i ze względu na niego opisać, niektóre godne pamięci czyny jego przodków.

:)

Temat: Gall Anonim...

Witam serdecznie,

Pan Michał ma rację. Jednym z głównych celów napisania kroniki było opisanie dziejów rodzinny panującej. Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę, ale najwięcej uwagi jest poświęcone na opisanie zatargu Zbigniewa i Bolesława. Nie będę oryginalny, jeżeli powiem, że kronika ma na celu usprawiedliwienie postępowania "autora" ustawy senioralnej. Co ma usprawiedliwiać? Zachowanie Bolesława wobec jego brata Zbigniewa.

Mam następne pytanie, dlaczego warto aby poznać tożsamość Galla?