Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Rafał D.:

Musze Cię Michale zmartwić, ale partyzantka na pewnie nie nieuchronnie prowadziła do bandytyzmu. Owszem zwiększała ryzyko, ale nie jest ze sobą powiązane w każdym przypadku.

Wcale mnie nie martwisz, wręcz przeciwnie masz szansę szczerze mnie uradować, jeśli podasz jakąś literaturę.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Głównie wynika to z dokumentów, (pisze o płd lubelszczyźnie i części podkarpacia) i rozmów z innymi historykami. Ale jak się upierasz to:
Wojna domowa czy nowa okupacja? Polska po roku 1944, pod red. A. Ajnenkiela, Wrocław–Warszawa–Kraków: Zakład Narodowy im. Ossolińskich 1998.
Skryte oblicze systemu komunistycznego. U źródeł zła..., Warszawa: DiG 1997.
Podziemie zbrojne na Lubelszczyźnie wobec dwóch totalitaryzmów 1939–1956, red. nauk. S. Poleszak i A. Puławski, War-szawa: IPN 2002.
Tomasz Greniuch: Król Podbeskidzia. Biografia kpt. Henryka Flame "Bartka", Wydawnictwo Marek Derewiecki, 2008.
M. Korkuć, "Niepodległościowe oddziały partyzanckie w Krakowskiem (1944-1947)", Kraków 2002
publikacje dot. "Lalka" autorstwa V. Gut i S. Poleszaka.
Pamiętniki "Żelaznego" oraz "Uskoka".
Wszędzie znajdziesz przykłady bandytyzmy, głupoty, bohaterstwa i ideowości aż do śmierci albo wyjazdu gdzieś daleko.
Ponadto przejrzyj czasopisma historyczne po 2005r. Z pewnościa znajdziesz tam informacje na temat poszczególnych oddzialów podziemia i beda tam informacje o ich pozytywnych działaniach jak i negatywnych.

Z osób można wymienić "Zaporę", "Rysia","Ojca Jana"....

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Rafał D.:

Proszę, tylko nie pisz, że piszesz to z pozycji historyka bo jest mi wstyd. Toż to tłumaczenie rodem z Trybuny Ludu....Jeszcze brakuje informacji, że polegli i ograbieni byli ostoją władzy ludowej i najlepszymi synami podlaskiej ziemi.

Po pierwsze to tekst pochodzący z hagiografii Łupaszki.
Po drugie przeciwieństwie do ciebie uważam, że historyk nie może mieć sympatii wobec którejkolwiek stron i wszystkich traktuje tak samo. To co napisaleś o kradzieży po prostu bardzo źle świadczy o tobie jako historyku

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

Igor Szczepaniec:
Moze mi Pan powiedziec dlaczego uznawanie Łupaszki za bohatera jest zacietrzewieniem?

Pierwszy przykład z brzegu:
Krajewski, Łabuszewski, "Łupaszka", "Młot", "Huzar". Działalność 5 i 6 Brygady Wileńskiej AK (1944 - 1952) , Warszawa 2002, ss. 944
"Właśnie w tym dniu 2 szwadron zjawił się w gminnej osadzie Wisznice. Tu zaatakował posterunek MO. Doszło do gwałtownego starcia, w którym zabito jednego funkcjonariusza, a jednego raniono - posterunek jednak utrzymał się. Podczas wymiany ognia z milicją śmiertelnie ranny został jeden partyzant. Jednocześnie partyzanci dokonali rekwizycji w spółdzielni (zabrano 60 000 zł i część potrzebnych produktów żywnościowych) oraz na poczcie (15 000 zł). Zastrzelono również napotkanego oficera LWP - ppor. Józefa Perchucia, który chwycił za broń, oraz jedną osobę cywilną. Ponieważ był właśnie dzień targowy, akcja miała dodatkowe znaczenie propagandowe. Gdy Bartosz" działał w Wisznicach, do osady wjechały samochody wiozące jedną z grup operacyjnych KBW (45 żołnierzy pod dowództwem ppor. Wilkotka), udającą się z Dębowej Kłody na operację w gminie Sosnówka. Doszło wówczas do starcia. Wojsko dostało się jednak pod ogień milicjantów z posterunku, którzy początkowo wzięli je za posiłki "bandy". Żołnierze "Bartosza" wykorzystali tę sytuację, załadowali się wraz ze zdobyczą na ciężarówkę i odjechali z Wisznic w kierunku Rossoszy (pow. Radzyń Podlaski)."
Jak widzimy żołnierze Łupaszki zaatakowali posterunek MO. Nie widzę większej różnicy pomiędzy mordowaniem antykomunistów a komunistów (tym bardziej że szeregowi milicjanci nie musieli być komunistami).
Zabiły dwie przypadkowe osoby, jedna z nich była młodym oficerem wojska. POnadto partyzanci dokonali pospolitej kradzieży. To jedna akcja - mamy przypadkowych zamordowanych i kradzież...

1 Zabicie milicjanta w walce jak dla mnei pod mord nie podchodzi - tak sanmo milicja strzelala do partyzantow jak oni do milicji. wiec ofiary mogly byc po obu stronach.

2 oficer jak wynika z opisu chwyta za bron - wiec jak by go nie zabili to sami by zgineli

3
Osoba cwyilna - brak na jej temat informacji ale nie mozna wykluczyc ze mieli wobec niej jakies zarzuty(donosy) ale to tylko hipoteza na ktora dowodow nie ma. nie mozna tez wykluczyc przypadkowej kuli lub pomylki - wziecia cywila za kogos kto idzie z pomoca milicjanom.

4
nie okradli osob cywilnych tylko zabrali kase/rzeczy ze spodzielnie - tak samo jak w trakcie wojny z niemcami nei okradali cywili tylko rekwirowali kase z niemieckich przedsiebiorstw.
Gdybym wyszedl teraz na ulice i tak zrobil to byla by kradziez, ale w tamtym czasie i tamtej sytuacji moim zdaniem byl to dzialanie na szkode wladzy z ktora walczyli, a przy okazji zapewniajac sobie zaopatrzenie - wiec kradziez to nie byla.

wiec z 4 zarzutow ktore Pan stawia tylko jeden(cywil) ma jako takie znamiona przestepstwa - ale w skutek nei znania okolicznosci rozsadzic neipodobna

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

To jeden z przykładów akcji żołnierzy Łupaszki. Jest tego DUŻO więcej...
co do tego co pan napisał
1 Partyzanci napadli posterunek, to jest zabicie człowieka
2 Opis smierci oficera jest kontrowersyjne. To jest hagiografia łupaszki:) w innych relacjach oficer zginął za mundur
3 Kolejna osoba jest ewidentnie przypadkowa. Co więcej ponieważ opis pochodzi z hagiografii to gdyby istniały przesłanki usprawiedliwiający mord to by je wymieniono
4 To jest kradzież. Z innych relacji dowiadujemy się o kradzieżach popełnianych na osobach prywatnych (w tych cudzoziemcach co być może uratowało im życie).

Dwa morderstwa ludzi, trzecie podczas akcji, kradzież...Robert Suski edytował(a) ten post dnia 19.03.10 o godzinie 17:51

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:
To jeden z przykładów akcji żołnierzy Łupaszki. Jest tego DUŻO więcej...
co do tego co pan napisał
1 Partyzanci napadli posterunek, to jest zabicie człowieka
2 Opis smierci oficera jest kontrowersyjne. To jest hagiografia łupaszki:) w innych relacjach oficer zginął za mundur
3 Kolejna osoba jest ewidentnie przypadkowa. Co więcej ponieważ opis pochodzi z hagiografii to gdyby istniały przesłanki usprawiedliwiający mord to by je wymieniono
4 To jest kradzież. Z innych relacji dowiadujemy się o kradzieżach popełnianych na osobach prywatnych (w tych cudzoziemcach co być może uratowało im życie).

Dwa morderstwa ludzi, trzecie podczas akcji, kradzież...Robert Suski edytował(a) ten post dnia 19.03.10 o godzinie 17:51

Nic dodać, nic ująć. Żywy przykłąd co się dzieje gdy za historię najnowszą biorą się osoby, które działalność UB i podziemia znają z gazet.
Ja natomiast do powyższego dodałbym jeszcze zbrodnię przeciwko ludzkości, wszak zaatakowali posterunek i cywili a nie godzi się tak postępować. A gdyby tam byli Żydzi? A może byli a nie wiemy to jak nic brakujące ogniwo polskiego współuczestnictwa holocauście....
Rozumiem, że gruntownie przebadałeś życie Łupaszki i wiesz że jest to hagiografia?

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

4 To jest kradzież. Z innych relacji dowiadujemy się o kradzieżach popełnianych na osobach prywatnych (w tych cudzoziemcach co być może uratowało im życie).

Wydaje mi się że pan stanowczo przesadził w udowadnianiu na siłę swoich racji. Przykładanie norm moralnych czasów pokoju do tamtych czasów jest zupełnie nieadekwatne.
Armia każdego państwa utrzymuje się z pieniędzy odebranych cywilom. Na ogół nie oddają ich oni dobrowolnie. Czy to też jest kradzież?

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:
To jeden z przykładów akcji żołnierzy Łupaszki. Jest tego DUŻO więcej...
co do tego co pan napisał
1 Partyzanci napadli posterunek, to jest zabicie człowieka
2 Opis smierci oficera jest kontrowersyjne. To jest hagiografia łupaszki:) w innych relacjach oficer zginął za mundur
3 Kolejna osoba jest ewidentnie przypadkowa. Co więcej ponieważ opis pochodzi z hagiografii to gdyby istniały przesłanki usprawiedliwiający mord to by je wymieniono
4 To jest kradzież. Z innych relacji dowiadujemy się o kradzieżach popełnianych na osobach prywatnych (w tych cudzoziemcach co być może uratowało im życie).

Dwa morderstwa ludzi, trzecie podczas akcji, kradzież...

AD 1 w tamtym okresie toczyla sie regularna wojna pomiedzy partyzantkom a wladza ludowa. w tej wojnie milicja stala po stronie wladzy. a na wojnie raz jedna strona atakuje obiekty wroga, raz druga. Tak jakby oskarzac WP ze w 39 strzelao do niemcow. Zreszta nie wszyscy niemcy ktorzy zgineli z rak polskich w 39 roku mieli mundury - czy tutaj tez Pan uwaza ze Wojsko Polskie mialo moralnie dwuznaczna postawe?

AD2 jesli oficer nie zareagowal widzac bitwe to pewnie wladza ludowa wykonczyla by go za tchorzostwo w obliczu wroga, a jesli zareagowal to co mieli partyzanci robic? czekac az ich wystrzela

AD4 fundamentalnie inaczej interpretuje to zdarzenieIgor Szczepaniec edytował(a) ten post dnia 20.03.10 o godzinie 09:36

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Igor Szczepaniec:

Skupiając się _tylko_ na tym jednym epizodzie tracimy z oczu cały kontekst. Ale, moje trzy grosze... :)

Partyzanci byli stroną atakującą. Nie wiem, jak był skład osobowy tego posterunku (czy milicjantami byli "chłopaki z przypadku", czy zaprawieni w bojach ideowcy). Nie wiem dlaczego partyzanci zaatakowali ten posterunek? Czy była to akcja odwetowa, czy likwidacja milicjantów miała ułatwić atak na pocztę i spółdzielnię? Czy była to manifestacja siły?

Napotkany (przypadkowo? gdzie?) oficer wyciągnął (strzelił?) broń w samoobronie? Dlaczego nie został po prostu rozbrojony? Teoria o wystrzelaniu przez tego żołnierza partyzantów...hm...czy jeden człowiek może wystrzelać cały szwadron?

I może pytanie zasadnicze, jak to zdarzenie oceniała ludność cywilna? Oto uzbrojona grupa atakuje posterunek milicji, rabuje spółdzielnię, rabuje pocztę. Ginie milicjant, żołnierz, osoba cywilna.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Łukasz Lech:

Armia każdego państwa utrzymuje się z pieniędzy odebranych cywilom. Na ogół nie oddają ich oni dobrowolnie. Czy to też jest kradzież?

Ale tak się zachowuje okupant!

Co ma pomyśleć pospolity chłop, który słyszy od partyzantów, że ci chronią go przed sowietami po czym zabierają prosiaka?

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Michał M.:

Łukasz Lech:

Armia każdego państwa utrzymuje się z pieniędzy odebranych cywilom. Na ogół nie oddają ich oni dobrowolnie. Czy to też jest kradzież?

Ale tak się zachowuje okupant!

Co ma pomyśleć pospolity chłop, który słyszy od partyzantów, że ci chronią go przed sowietami po czym zabierają prosiaka?

A co ma pomyśleć obywatel, któremu okupant podpie....ala w czasie pokoju, urzędowo, motor na czas wojny? :))

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Mariusz Gabriel Kamiński:

A co ma pomyśleć obywatel, któremu okupant podpie....ala w czasie pokoju, urzędowo, motor na czas wojny? :))

okupant jest okupant, obojętnie czy podpierdoli motur, czy jajka.

chyba nie zakładamy, że "żołnierze wyklęci" to okupanci.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Łukasz Lech:

Wydaje mi się że pan stanowczo przesadził w udowadnianiu na siłę swoich racji. Przykładanie norm moralnych czasów pokoju do tamtych czasów jest zupełnie nieadekwatne.
Armia każdego państwa utrzymuje się z pieniędzy odebranych cywilom. Na ogół nie oddają ich oni dobrowolnie. Czy to też jest kradzież?

A czy stosowanie norm do Katynia jest normalne? Niech pan się zastanowi nad tym co pan napisał. Ma pan sytuacje gdy jedno państwo odebrało drugiemu terytorium nad którym wcześniej rządziło (po ok. 20 latach). Postanawia wyeliminować część wrogów strzelając im kule w łeb. Z punktu widzenia moralności czy etyki czyn straszliwy. Jeśli ktoś jednak jak pan będzie twierdził, że etykę zawiesza się na czas wojny, to można by usprawiedliwiać taki czyn wyższą powinnością. Można popełniać mordy, które w normalnej rzeczywistości uznano by za czyn haniebny... To co pan proponuje jest bardzo ryzykowne moralnie i prowadzi do bardzo niebezpiecznych wniosków. Jeśli ktoś chce oceniać przeszłość, to niech pamięta, że trzeba wobec wszystkich stosować te same kryteria. Niezależnie czy to komuniści, narodowcy, partyzanci. To karze uświadomić jak bardzo dwuznaczne jest postępowanie partyzantki powojennej...
A co do pieniędzy... czym innym są podatki nakładane na państwo a czym jest pospolita kradzież jaka miała miejsce w tej konkretnej sytuacji:)

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Michał M.:

Skupiając się _tylko_ na tym jednym epizodzie tracimy z oczu cały kontekst. Ale, moje trzy grosze... :)

Do pewnego stopnia tak. Ale dużo łatwiej jest usprawiedliwiać różne czyny jeśli dotyczą anonimowej masy a nie konkretnych ludzi. Dużo łatwiej jest usprawiedliwiać mord na przedstawicielach aparatu przemocy a dużo trudniej jeśli dotyczy to konkretnego chłopaka który znalazł się w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie:)

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

A co do pieniędzy... czym innym są podatki nakładane na państwo a czym jest pospolita kradzież jaka miała miejsce w tej konkretnej sytuacji:)

A na czym właściwie polega ta różnica? Na skali?
Wcześniej nawoływał pan do pełnego obiektywizmu i nie uleganiu uprzedzeniom. Wojsko zawsze żyło z tego, co odebrało cywilom, nieważne czy nazywało się to daniną, podatkiem czy po prostu łupem.

A co do reszty wypowiedzi, to źle mnie pan zrozumiał. Protestowałem przeciwko wrzucaniu do jednego worka kradzieży i mordowania ludności cywilnej. A jeśli żołnierz na torturach nie wyda swoich towarzyszy to też jest to karygodne? Przecież to kłamstwo. Moralne zło, podobnie jak kradzież i morderstwo.

Moim zdaniem pozyskiwanie środków na działalność przez siły zbrojne oraz atakowanie współpracujących z okupantem w zwalczaniu własnych sił zbrojnych jest w pełni zrozumiałe. Każda armia tak postępuje i byłoby dziwnym mieć o to pretensje. Co innego stosowanie represji wobec ludzi, którzy współpracują z wrogiem nie dobrowolnie a pod przymusem.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Łukasz Lech:

A na czym właściwie polega ta różnica? Na skali?

Państwo jest formą organizacji społeczeństwa. Rodząc się jesteśmy obywatelami danego państwa. W demokratycznych państwach reprezentanci społeczeństwa decydują o wydatkach i podatkach. To zupełnie inna sytuacja niż grupa zbrojna pobiera haracz. Tym bardziej, że różnica pomiędzy partyzantką a mafią jest czasami ulotna.

Moim zdaniem pozyskiwanie środków na działalność przez siły zbrojne oraz atakowanie współpracujących z okupantem w zwalczaniu własnych sił zbrojnych jest w pełni zrozumiałe. Każda armia tak postępuje i byłoby dziwnym mieć o to pretensje. Co innego stosowanie represji wobec ludzi, którzy współpracują z wrogiem nie dobrowolnie a pod przymusem.

Mafia też pozyskuje środki które przeznacza w części na zwalczanie państwa i jego aparatu przemocy. Słowo okupant nigdy nie jest jednoznaczne i zalezy od sympatii politycznych. A te są kwestią poglądów politycznych a nie uniwersalną prawdą. Z punktu widzenia Litwinów wkraczając do Wilna pozbywali się okupantów, którzy zajęli zbrojnie ich stolicę przed 20 latu. Dla ZSRR rozstrzelanie oficerów WP była rozprawą z okupantami zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy. Dla UPA rozprawa z polskimi mieszkańcami Wołynia była usprawiedliwiona proradzieckimi sympatiami Polaków i ich kolonizacją ich ziem... Usprawiedliwianie mordów (np. przypadkowe oficera, nauczycielki, Żydów którzy zostali przypadkowo spotkani przez partyzantów, przypadkowe funkcjonariusza MO) wyższą koniecznością i patriotyzmem nie przekonuje mnie. W ten sposób można usprawiedliwić wszystko. Komuniści chcieli np. budować społeczeństwo w którym nie rządziłyby małe elity... idąc pana tokiem rozumowania mieli usprawiedliwione prawo do zabijania przeciwników swojej wizji...
Pojęcie kto jest okupantem a kto jest bandytą jest nieostre i zależy PRZEDE WSZYSTKIM od sympatii sądzącego...
Dlatego ja bym określił partyzantów jako ludzi tragicznych a nie próbował budować ich hagiograficzny wizerunek. Nie usprawiedliwiałbym ani ich zbrodni, ani zbrodni na nich. To nie jest rola historyka!

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

moze byc ciekawym uzupelnieniem do dyskusji:

W poniedziałek, 22 marca o godz. 20.45 TVP Polonia w ramach cyklu "Z archiwum IPN" wyemituje film III Wileńska Brygada NZW.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Łukasz Lech:

A na czym właściwie polega ta różnica? Na skali?
Wcześniej nawoływał pan do pełnego obiektywizmu i nie uleganiu uprzedzeniom. Wojsko zawsze żyło z tego, co odebrało cywilom, nieważne czy nazywało się to daniną, podatkiem czy po prostu łupem.

To jak sądzę jest jedynie prowokacja intelektualna, bo jeżeli nie widzimy różnicy między zbieraniem podatków, a łupieniem podbitej ludności, to mocno cofamy się w rozwoju cywilizacji.

Moim zdaniem pozyskiwanie środków na działalność przez siły zbrojne oraz atakowanie współpracujących z okupantem w zwalczaniu własnych sił zbrojnych jest w pełni zrozumiałe. Każda armia tak postępuje i byłoby dziwnym mieć o to pretensje. Co innego stosowanie represji wobec ludzi, którzy współpracują z wrogiem nie dobrowolnie a pod przymusem.

Mam nadzieję, że nie zamierza Pan robić kariery w wojsku :)
Wojsko, z definicji, ma walczyć z wojskiem. Jeżeli ludność miejscowa nie współpracuje z jedną ze stron, to oznacza, że ta strona "nie jest mile widziana" na tym terytorium, więc jest agresorem / najeźdźcą / okupantem / zbójnikiem. Jeżeli ludność jest podzielona, a tak było na Ukrainie, sprawa się komplikuje. Ale podniesienie broni przeciwko cywilom zawsze musi spotkać się z napiętnowaniem, bo to oznacza złamanie podstawowych zasad prowadzenia wojny. I to przestaje być wojną, a staje się rozrubą z ostrą amunicją.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Maciej Chilczuk:

Mam nadzieję, że nie zamierza Pan robić kariery w wojsku :)
Wojsko, z definicji, ma walczyć z wojskiem. Jeżeli ludność miejscowa nie współpracuje z jedną ze stron, to oznacza, że ta strona "nie jest mile widziana" na tym terytorium, więc jest agresorem / najeźdźcą / okupantem / zbójnikiem. Jeżeli ludność jest podzielona, a tak było na Ukrainie, sprawa się komplikuje. Ale podniesienie broni przeciwko cywilom zawsze musi spotkać się z napiętnowaniem, bo to oznacza złamanie podstawowych zasad prowadzenia wojny. I to przestaje być wojną, a staje się rozrubą z ostrą amunicją.

A niby czym ma walczyć z wrogiem? Samodzielnie wykutymi mieczami? Czasy kiedy wojownik sam dostarczał swój ekwipunek już dawno minęły.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Łukasz Lech:

A niby czym ma walczyć z wrogiem? Samodzielnie wykutymi mieczami? Czasy kiedy wojownik sam dostarczał swój ekwipunek już dawno minęły.

Czyli sądzie Pan, że łupiąc zagrody można "wzbogacić" się o RKM-y, haubice, myśliwce wielozadaniowe, maski p-gaz, bandaże i co tam jeszcze jest potrzebne do prowadzenia działań wojennych? :)

Wojsko utrzymywane jest z podatków, a nie z łupienia, które po pierwsze jest nielegalne w świetle konwencji genewskich, po drugie (gdyby ktoś jednak próbował tak "spłacić" wojaków) przynosi obecnie mierne efekty, bo mało kto trzyma kasę w domu w gotówce.