Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

I jeszcze jedno: jaka byla alternatywa dla ludzi w oddzialach

lesnych? jesli nie walka to co? czekac i dac sie zabic? uciekac na zachod? bo przeciez "amnestia" sluzyla tylko do zewidencjonowania partyzantow w celu dalszej represji.

Rozstrzelać nauczycielkę? Zabić chłopaka który poszedł do milicji? zabić przypadkowych Żydów czy Białorusinów? My mówimy też o takich czynach...

Jesli nauczycielka donosila na UB a chlopak z milicji bral udzial w oblawie ktorej celem bylo zabicie partyzantow to rozumiem ze Pan by usiadl i poczekal az zrobia swoje?
Poza tym temat dotyczy bezposrednio Łupaszki - nie wiem czy istnieja jakies dowody na to ze ktoras z niewinnych 23 tys. ofiar z nkwd/ub obciaza bezposrednio konto V Brygady Wileńskiej?

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

Igor Szczepaniec:
to duzo, ale nie mozna tu mowic o pomordowanych, raczej o zabitych.
Pomordowani to byli Polacy Katyniu.

Dlaczego? Częściowo to BYŁY mordy

Skoro czesciowo byly to znaczy ze czesciowo nie byly. wiec mowienie tylko o mordach jest tak samo uzasadnione jak mowienie tylko o zabitychIgor Szczepaniec edytował(a) ten post dnia 17.03.10 o godzinie 19:17

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:
"W sporej części to zwykli zdrajcy" - brzmi strasznie upiornie. Bo to znaczy, że można zabić przypadkowe osoby, jeśli służy to sprawie? Zabijacie wszystkich. Bóg pozna swoich?...
Po drugie tak się składa, że te nauczycielki przez partyzantów BYŁY traktowane jako zdrajcy. Podobnie jest Żydami, którzy mieli zły dzień bo trafili na sfrustrowanych partyzantów... Pojęcie zdrajca jest bardzo pojemne i w zależności od osoby może być bardzo róznie traktowane. W opisie historycznym nie ma tych co mają rację albo są zdrajcami. Historyka interesuje człowiek i jego motywacje a nie kto słusznie kogo wyrzynał, a kto niesłusznie...

Sorry, ale to zwykła nieprawda, konfabulacja i uogólnianie. Nie am to nic wspólnego z tym co się wydarzyło 60 lat temu.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Luděk V.:

Michał M.:

Igor Szczepaniec:
Uogolniajac poglad na caly owczesny ruch niepodleglosciowy mozna powiedziec ze partyzanci liczyli na wybuch wojny.

Ale to były mrzonki. Zupełnie nietrafna ocena sytuacji.

W Czechosłowacji na przełomie 40./50. lat też ci, którzy uciekali na Zachód wierzyli, że wkrótce wybuchnie wojna między Zachodem i Wschodem. Na ile to były realne oceny, nie jestem w stanie ocenić, ale z drugiej strony więźniowie w więzieniach komunistycznych ciągle mieli nadzieję, że będzie jakaś amnestia, czy to z okazji jakiejś rocznicy, czy po skonach Stalina lub naszego stalinisty Klementa Gottwalda, czy po jakimś zjeździe partii komunistycznej, czy po zmianie kolejnych prezydentów (bo amnestię u nas ogłasza prezydent). Nietrafne oceny mogą być więc zbiorowe.

Owszem były to mrzonki, ale ludzie jeszcze w 1956r. w dużej mierze liczyli na wybuch wojny i czekali na zmianę ustroju. Przynajmniej na wschodzie (choć wiem od innych osób badających ten okres, że nie tylko) było to zjawisko powszechne, pojawiajace sie falami. A że nei realne to wiemy dopiero dzisiaj.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Bez watpienia czesc Polaków i zapewne mieszkańcy innych demoludów miala nadzieję na wybuch wojny. Ale my mówimy o żołnierzach, dowódcach, rozkazach.

Antoni Olechnowicz

Po spotkaniu 6 czerwca 1945 r. z płk. Janem Mazurkiewiczem ps. "Radosław", nie uznał zwierzchnictwa płk. Jana Rzepeckiego jako komendanta Delegatury Sił Zbrojnych. Postanowił prowadzić samodzielną działalność konspiracyjną. W sierpniu 1945 r. nawiązał bezpośrednią łączność z emigracyjnym sztabem Naczelnego Wodza. Zgodnie z otrzymanymi rozkazami nakazał swoim podkomendnym ścisłą konspirację, utrzymując jednak z nimi kontakty organizacyjne i prowadząc akcje pomocy materialnej.

[...]

Od końca 1947 r. w ramach Ośrodka Mobilizacyjnego prowadził działalność wywiadowczą na rzecz władz emigracyjnych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Olechnowicz

i

Zygmunt Szendzielarz

W połowie września 1945 dotarł do Gdańska, gdzie zainstalował się ostatni komendant Okręgu Wileńskiego AK-DSZ ppłk Antoni Olechnowicz ps. "Pohorecki". [...] W celu zdobywania na nie środków finansowych uzyskał zgodę na utrzymywanie kilkuosobowych grup zbrojnych (tzw. patroli dywersyjnych), natomiast istnienie większych oddziałów partyzanckich zostało zakazane.

W II połowie stycznia na kolejnym spotkaniu z ppłk. A. Olechnowiczem "Łupaszka" uzyskał zgodę na utworzenie większego oddziału bojowego.

Pytanie gdzie tu konsekwencja? Najpierw mają prowadzić działalność wywiadowczą (co ma jeszcze największy sens). Później każe się utrzymywać nieliczne grupy zbrojne, potem zezwala się na utworzenie większych oddziałów. Większych to znaczy góra kilkudziesięcioosobowych. Jaki sens wojskowy miało istnienie takich jednostek? Nie wiem.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Michale pytanie o sens ma dzisiaj inne znaczenie, bo widzimy wszystko inaczej niz wówczas. nasza wiedza jest zdecydowanie większa by nie powiedziec, że ma to zasadnicze znaczenie.
faktycznie w 1945r. w wielu miejscach zakazano istnienia większych jednostek lesnych. Wiązało się to przede wszystkim z ich bezpieczeństwem i przemieszczaniem się po terenie gdzie było sporo Sowietów. Z czasem , oczekując wybuchu nowej wojny, zwiększenia liczby osób, które nie mogly normalnie funkcjonowac w tym okresie, były szukane przez UB oddziały sie zwiększały. taka sytuacja miała miejsce do amnestii 1947r.
Tu nie chodziło o sens wojskowy (nie liczac tej domniemanej 3 wojny) lecz chodziło po prostu o przetrwanie. Niemieli za dużego wyboru. Jedni próbowali uciekac non stop przenoszac się z miejsca na miejsce. Inni mieli tego dość i poszli do lasu przeczekać. A że nic to nie dało... to inna rzecz, nikt z nich tego wóczas nie wiedział. Wierzyli w Zachód, że nie dopuszczą do takiej niesprawiedliwości jaka sie stała po wojnie. O wydarzeniach w Teheranie, Jałcie i innych tego typu zebraniach nie mieli pojęcia a nawet gdyby to po prostu w to nie wierzyli.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Rafał D.:

Sorry, ale to zwykła nieprawda, konfabulacja i uogólnianie. Nie am to nic wspólnego z tym co się wydarzyło 60 lat temu.

To jest uogólnianie, ale także opis rzeczywistych zachowań. Prawdziwy świat nie ma wiele wspólnego z żałosnymi propagandowymi historyjkami:)

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Rafał D.:

Jedni próbowali uciekac non stop przenoszac się z

miejsca na miejsce. Inni mieli tego dość i poszli do lasu przeczekać. A że nic to nie dało... to inna rzecz, nikt z nich tego wóczas nie wiedział. Wierzyli w Zachód, że nie dopuszczą do takiej niesprawiedliwości jaka sie stała po wojnie. O wydarzeniach w Teheranie, Jałcie i innych tego typu zebraniach nie mieli pojęcia a nawet gdyby to po prostu w to nie wierzyli.

Inni włączyli się w życie... Tak np. A. Gieysztor, czy A. Mączak...

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

Rafał D.:

Jedni próbowali uciekac non stop przenoszac się z

miejsca na miejsce. Inni mieli tego dość i poszli do lasu przeczekać. A że nic to nie dało... to inna rzecz, nikt z nich tego wóczas nie wiedział. Wierzyli w Zachód, że nie dopuszczą do takiej niesprawiedliwości jaka sie stała po wojnie. O wydarzeniach w Teheranie, Jałcie i innych tego typu zebraniach nie mieli pojęcia a nawet gdyby to po prostu w to nie wierzyli.

Inni włączyli się w życie... Tak np. A. Gieysztor, czy A. Mączak...

Kolejni zaś czynnie utrwalali "nową władzę" jak np. Włodzimierz Lechowicz ( sowiecki agent w II RP, strukturach AK i PRL ):
http://salski.salon24.pl/127242,lechowicz-sowiecki-age...
A jeszcze innym ( przedwojennym oficerom - przebywającym w niemieckich oflagach 1939-45 ), zaproponowano etaty w LWP, by kilka lat później wytoczyć sfingowane procesy jak np: http://pl.wikipedia.org/wiki/Spisek_komandor%C3%B3w
Sporo ciekawych informacji o samej AK można uzyskać odwiedzając np:
http://www.muzeum-ak.krakow.pl/wystawy/stronysn/strona...

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Postawy ludzkie były różne. Niemniej las nie był jedynym rozwiązaniem. Nie był też rozwiązaniem najczęściej wybieranym. Był opcją tragiczną, często prowadzący do bardzo dwuznacznych moralnie wyborów (a czasami jednoznacznie złych, o czym pisał Wnuk)

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

Rafał D.:

Jedni próbowali uciekac non stop przenoszac się z

miejsca na miejsce. Inni mieli tego dość i poszli do lasu przeczekać. A że nic to nie dało... to inna rzecz, nikt z nich tego wóczas nie wiedział. Wierzyli w Zachód, że nie dopuszczą do takiej niesprawiedliwości jaka sie stała po wojnie. O wydarzeniach w Teheranie, Jałcie i innych tego typu zebraniach nie mieli pojęcia a nawet gdyby to po prostu w to nie wierzyli.

Inni włączyli się w życie... Tak np. A. Gieysztor, czy A. Mączak...

Żeby tak było to:
trzeba było miec niesamowite szczęście i ryzykować;
nie ujawniać się i ciągle uciekać. Nie każdego jednak rajcuje ciągłe uciekanie i wszystko co się z tym wiąże,
liczyć na cud,
bardzo dużo osób, które się ujawniły i uniknęły prześladowań do 1953r. potem były systematycznie inwigilowane i zmuszane do współpracy z UB/SB,
Dla nich Las był jedynym honornym sensownym wyjściem. Trzeba to prostu zrozumieć a nie szukać dziury w całym. Za dużo wiedzieli o tym co czeka tych, którzy się ujawnili i spotkał ich los nie do pozazdroszczenia. Jedni ryzykowali inninie. jedni sie bandycili inni nie.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Nie pamiętam aby Mączak czy Gieysztor się ukrywali... i wielu innych... Nie sądzę też aby Mączak, Kula czy Gieysztor wybrali mniej honorowe rozwiązanie niż Rajs. Pseudohistoryczne manichejskie wizje najczęściej nie wytrzymują konfrontacji z faktami.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Rafał D.:
ich los nie do pozazdroszczenia. Jedni ryzykowali inninie. jedni sie bandycili inni nie.

Nie. Znów twoja manichejska wizja jest bez sensu. To nie jest tak że jedno się zbandycili a inni pozostali szlachetnymi wojownikami. Obie postawy WSPÓŁWYSTĘPOWAŁY. W różnych proporcjach ale podział na białe i czarne jest nieprawdziwy. Dominuje szarośc, jak zawsze

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Rafał D.:

Żeby tak było to:
trzeba było miec niesamowite szczęście i ryzykować;

A czy są jakieś statystyki przedstawiające ilu żołnierzy AK przeżyło ukrywając się w lasach a ilu _mimo_wszystko_ przeżyło ujawniając się/zmieniając tożsamość? Pytam z ciekawości.

Co do honorowego wyjścia. Partyzantka leśna nieuchronnie prowadziła do bandytyzmu. O tym też musieli zdawać sobie sprawę dokonując wyboru.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Michał M.:

Rafał D.:

Żeby tak było to:
trzeba było miec niesamowite szczęście i ryzykować;

A czy są jakieś statystyki przedstawiające ilu żołnierzy AK przeżyło ukrywając się w lasach a ilu _mimo_wszystko_ przeżyło ujawniając się/zmieniając tożsamość? Pytam z ciekawości.

Co do honorowego wyjścia. Partyzantka leśna nieuchronnie prowadziła do bandytyzmu. O tym też musieli zdawać sobie sprawę dokonując wyboru.

Akurat partyzantka lesna czest ochraniala ludnosc cywilna przed bandytyzmem.

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Tylko czy ludność wiosek wiedział kto jest partyzantem a kto jest bandytą:) to wcale nie było takie oczywiste:) to bardzo skomplikowana tematyka. Wszelkie proste uproszczenia są mało sensowne. Podobnie jak zacietrzewienie (w tym postrzeganie partyzantów jako bohaterów). To był tragiczny okres w naszych dziejach. Losy ludzi też były tragiczne

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:
Tylko czy ludność wiosek wiedział kto jest partyzantem a kto jest bandytą:) to wcale nie było takie oczywiste:) to bardzo skomplikowana tematyka. Wszelkie proste uproszczenia są mało sensowne. Podobnie jak zacietrzewienie (w tym postrzeganie partyzantów jako bohaterów). To był tragiczny okres w naszych dziejach. Losy ludzi też były tragiczne

ten co kradl byl bandyta, ten co nie kradl nie byl

Moze mi Pan powiedziec dlaczego uznawanie Łupaszki za bohatera jest zacietrzewieniem?

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Igor Szczepaniec:
Moze mi Pan powiedziec dlaczego uznawanie Łupaszki za bohatera jest zacietrzewieniem?

Pierwszy przykład z brzegu:
Krajewski, Łabuszewski, "Łupaszka", "Młot", "Huzar". Działalność 5 i 6 Brygady Wileńskiej AK (1944 - 1952) , Warszawa 2002, ss. 944
"Właśnie w tym dniu 2 szwadron zjawił się w gminnej osadzie Wisznice. Tu zaatakował posterunek MO. Doszło do gwałtownego starcia, w którym zabito jednego funkcjonariusza, a jednego raniono - posterunek jednak utrzymał się. Podczas wymiany ognia z milicją śmiertelnie ranny został jeden partyzant. Jednocześnie partyzanci dokonali rekwizycji w spółdzielni (zabrano 60 000 zł i część potrzebnych produktów żywnościowych) oraz na poczcie (15 000 zł). Zastrzelono również napotkanego oficera LWP - ppor. Józefa Perchucia, który chwycił za broń, oraz jedną osobę cywilną. Ponieważ był właśnie dzień targowy, akcja miała dodatkowe znaczenie propagandowe. Gdy Bartosz" działał w Wisznicach, do osady wjechały samochody wiozące jedną z grup operacyjnych KBW (45 żołnierzy pod dowództwem ppor. Wilkotka), udającą się z Dębowej Kłody na operację w gminie Sosnówka. Doszło wówczas do starcia. Wojsko dostało się jednak pod ogień milicjantów z posterunku, którzy początkowo wzięli je za posiłki "bandy". Żołnierze "Bartosza" wykorzystali tę sytuację, załadowali się wraz ze zdobyczą na ciężarówkę i odjechali z Wisznic w kierunku Rossoszy (pow. Radzyń Podlaski)."
Jak widzimy żołnierze Łupaszki zaatakowali posterunek MO. Nie widzę większej różnicy pomiędzy mordowaniem antykomunistów a komunistów (tym bardziej że szeregowi milicjanci nie musieli być komunistami).
Zabiły dwie przypadkowe osoby, jedna z nich była młodym oficerem wojska. POnadto partyzanci dokonali pospolitej kradzieży. To jedna akcja - mamy przypadkowych zamordowanych i kradzież...

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Michał M.:

Rafał D.:

>>
A czy są jakieś statystyki przedstawiające ilu żołnierzy AK przeżyło ukrywając się w lasach a ilu _mimo_wszystko_ przeżyło ujawniając się/zmieniając tożsamość? Pytam z ciekawości.

Co do honorowego wyjścia. Partyzantka leśna nieuchronnie prowadziła do bandytyzmu. O tym też musieli zdawać sobie sprawę dokonując wyboru.

Nikt nie wydał żadnej statystyki. Tzreba by sprawdzic tysiące osób, to raczej niemożliwe. Wielu osób do dzisiaj nie dało sie ustalić (co się z nimi stało), wielu tak się zakamuflowało, że do dzisiaj nie wiemy co sie znimi stało. Nie sądze aby było to mozliwe...
Musze Cię Michale zmartwić, ale partyzantka na pewnie nie nieuchronnie prowadziła do bandytyzmu. Owszem zwiększała ryzyko, ale nie jest ze sobą powiązane w każdym przypadku.
Zdawanie sobie sprawy z tego następowało mniej więcej po 1948r., gdy oddziały podziemia były małe i nieliczne. Przystępowanie wówczas do podziemia zbrojnego mozna uznac za ryzyko nieuchronności bandytzmu. Choć i tutaj ręki bym za to nie dał.

Robercie polecam ci źródła do czytania, masz pod ręką IPN, na białostoccczyźnie jest sporo do czytania i wiele rzeczy by Ci sie wyjaśniło. Bo niestety ale nie da się tego wyczytac w rzymskich kodeksach czy twórczości Herodota.
Rozumiem, że mozna miec własne opinie ale dobzre by było miec choć odrobinę wiedzy z tego okresu. Bo obrażanie przychodzi łatwo, zwłaszcza tych co już nie żyją...

Temat: Żołnierze wyklęci - major Zdzisław Szendzielorz "Łupaszka".

Robert Suski:

Igor Szczepaniec:
Moze mi Pan powiedziec dlaczego uznawanie Łupaszki za bohatera jest zacietrzewieniem?

Pierwszy przykład z brzegu:
Krajewski, Łabuszewski, "Łupaszka", "Młot", "Huzar". Działalność 5 i 6 Brygady Wileńskiej AK (1944 - 1952) , Warszawa 2002, ss. 944
"Właśnie w tym dniu 2 szwadron zjawił się w gminnej osadzie Wisznice. Tu zaatakował posterunek MO. Doszło do gwałtownego starcia, w którym zabito jednego funkcjonariusza, a jednego raniono - posterunek jednak utrzymał się. Podczas wymiany ognia z milicją śmiertelnie ranny został jeden partyzant. Jednocześnie partyzanci dokonali rekwizycji w spółdzielni (zabrano 60 000 zł i część potrzebnych produktów żywnościowych) oraz na poczcie (15 000 zł). Zastrzelono również napotkanego oficera LWP - ppor. Józefa Perchucia, który chwycił za broń, oraz jedną osobę cywilną. Ponieważ był właśnie dzień targowy, akcja miała dodatkowe znaczenie propagandowe. Gdy Bartosz" działał w Wisznicach, do osady wjechały samochody wiozące jedną z grup operacyjnych KBW (45 żołnierzy pod dowództwem ppor. Wilkotka), udającą się z Dębowej Kłody na operację w gminie Sosnówka. Doszło wówczas do starcia. Wojsko dostało się jednak pod ogień milicjantów z posterunku, którzy początkowo wzięli je za posiłki "bandy". Żołnierze "Bartosza" wykorzystali tę sytuację, załadowali się wraz ze zdobyczą na ciężarówkę i odjechali z Wisznic w kierunku Rossoszy (pow. Radzyń Podlaski)."
Jak widzimy żołnierze Łupaszki zaatakowali posterunek MO. Nie widzę większej różnicy pomiędzy mordowaniem antykomunistów a komunistów (tym bardziej że szeregowi milicjanci nie musieli być komunistami).
Zabiły dwie przypadkowe osoby, jedna z nich była młodym oficerem wojska. POnadto partyzanci dokonali pospolitej kradzieży. To jedna akcja - mamy przypadkowych zamordowanych i kradzież...

Proszę, tylko nie pisz, że piszesz to z pozycji historyka bo jest mi wstyd. Toż to tłumaczenie rodem z Trybuny Ludu....Jeszcze brakuje informacji, że polegli i ograbieni byli ostoją władzy ludowej i najlepszymi synami podlaskiej ziemi.