konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

A propos poglądów versus "czystej" historii...

Ile osób, tyle różnych interpretacji historii. Różnice zdań są naturalne. Wielu profesjonalnych historyków ma niekiedy skrajnie różne interpretacje wydarzeń historycznych. Czy jedni są mądrzejsi od innych? Bynajmniej. Ale mnogość interpretacji to naturalna rzecz. Dotyczy nie tylko historii, ale wszystkich elementów naszego życia. Dlatego dyskusje w grupie opierają się na interpretacji sztywnych faktów historycznych. Pole dla historyków i fascynatów jest tutaj nieograniczone i jest to nieodłączny element historii. To prawda, że interpretacje są po części pochodną własnych poglądów. Jednak dobrze, gdy poglądy te są ukształtowane przez wiedzę historyczną, doświadczenie i inteligencję polegającą na umiejętności łączenia faktów i wyciągania wniosków.
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Jerzy A.:
Zamiast wycinać moje posty może jedanak Pan powie w której części są prawdziwi Niemcy, w ktrej części : I, w II czy w III ?
Gdzie jest pokazana jakaś historia ?

Może w takim razie najpierw ustalmy kto to jest "prawdziwy" Niemiec lub kogo za "prawdziwego" Niemca uważasz. :-)
Bo bez tego raczej trudno odpowiedzieć na postawione pytanie.

A historia pokazana jest w całym filmie. Tylko, że jest to niemiecka historia i widziana z niemieckiego punktu widzenia.

P.S. Alina (Polka, która ucieka z transportu) przecież opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko (bo niemiecka gospodyni, u której pracowała nie mogła mieć swoich dzieci), i że gospodarz chciał jej zrobić jeszcze jedno, bo razem z żoną chcieli mieć jeszcze koniecznie syna - to tak troche a propos krótkiego filmiku, który wstawiłeś.Katarzyna Z. edytował(a) ten post dnia 07.04.13 o godzinie 00:57

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Bardzo proszę anonimowych dyskutantów o zmianę swoich profili tak, by były zgodne z regulaminem grupy.

Punkt 7- Osoby o fałszywych bądź niepełnych profilach (Imię, nazwisko, miejscowość) będą usuwane z grupy.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Katarzyna Z.:
Jerzy A.:
Zamiast wycinać moje posty może jedanak Pan powie w której części są prawdziwi Niemcy, w ktrej części : I, w II czy w III ?
Gdzie jest pokazana jakaś historia ?

Może w takim razie najpierw ustalmy kto to jest "prawdziwy" Niemiec lub kogo za "prawdziwego" Niemca uważasz. :-)
Bo bez tego raczej trudno odpowiedzieć na postawione pytanie.

Czy np. Ci co zareagowali na zakusy "szybkiego rozwiązania" problemu złapanych, czy Ci co zdezerterowali, czy Ci co bez skrupułów mordowali ?

A historia pokazana jest w całym filmie. Tylko, że jest to niemiecka historia i widziana z niemieckiego punktu widzenia.

Pokazanie historii z jedej strony czy zatem nie jest to zaklamywanie historii ?

P.S. Alina (Polka, która ucieka z transportu) przecież opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko (bo niemiecka gospodyni, u której pracowała nie mogła mieć swoich dzieci), i że gospodarz chciał jej zrobić jeszcze jedno, bo razem z żoną chcieli mieć jeszcze koniecznie syna - to tak troche a propos krótkiego filmiku, który wstawiłeś.

Jakoś nie przypominam sobie, żeby w tym filmiku który wstawiłem był taki epizod.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Katarzyna Z.:
P.S. Alina (Polka, która ucieka z transportu) przecież opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko (bo niemiecka gospodyni, u której pracowała nie mogła mieć swoich dzieci), i że gospodarz chciał jej zrobić jeszcze jedno, bo razem z żoną chcieli mieć jeszcze koniecznie syna - to tak troche a propos krótkiego filmiku, który wstawiłeś.

Pan Jerzy nie widział filmu a jedynie komentarze do komentarzy ale wie że jest antypolski i coś tam jeszcze o prawdziwej prawdzie i inne trolowanie.

Ale odnośnie filmu bo widzę, że pani oglądała więc możemy porozmawiać.
Ja się w sumie dziwię, że autorzy filmu byli wstanie w tak krótkiej formie poruszyć tak wiele wątków. I tu można całą listę wymienić. Chociażby zmiana postawy młodych ludzi. Od zachwytu ojczyzną i ochotnicze zgłaszanie się na front (ale znów z wyjątkami) do zderzenia z dramatem wojny, ludobójstwem ludności cywilnej, reakcje na te zdarzenia "szeregowych" żołnierzy. Ciekawa jest "transformacja" braci. Jeden z "nienagannego" niemieckiego oficera oddanego Rzeszy przeistacza się w dezertera a drugi z oczytanego wrażliwca unikającego walki w "maszynę" do mordowania.
Wybory dwóch głównych bohaterek też są warte wzmianki. Jednak próbuje "wykupić" papiery dla swojego kochanka i poniekąd płaci za to najwyższą cenę (aczkolwiek jej sytuacja jest bardziej skomplikowana, romans z oficerem gestapo, marzenia o karierze estradowej itd.) a druga, która marzy o spełnieniu obowiązku "niemieckich kobiet" wydaje gestapo pomoc pielęgniarską (Rosjankę żydowskiego pochodzenia mówiącą po niemiecku...)
Na marginesie to trochę naciągany wydawał mi się wątek powrotu owej Rosjanki w trzeciej części.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Sebastian K.:
Katarzyna Z.:
P.S. Alina (Polka, która ucieka z transportu) przecież opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko (bo niemiecka gospodyni, u której pracowała nie mogła mieć swoich dzieci), i że gospodarz chciał jej zrobić jeszcze jedno, bo razem z żoną chcieli mieć jeszcze koniecznie syna - to tak troche a propos krótkiego filmiku, który wstawiłeś.

Pan Jerzy nie widział filmu a jedynie komentarze do komentarzy ale wie że jest antypolski i coś tam jeszcze o prawdziwej prawdzie i inne trolowanie.
A tak dopytam na jakiej podstawie Pan twierdzi, że nie widziałem tego filmu ?
Wprawdzie język Goethego nie jest językiem który lubię, albo którym muszę się poslugiwać ale co nieco pamietam.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Jerzy A.:
Pan Jerzy nie widział filmu a jedynie komentarze do komentarzy ale wie że jest antypolski i coś tam jeszcze o prawdziwej prawdzie i inne trolowanie.
A tak dopytam na jakiej podstawie Pan twierdzi, że nie widziałem tego filmu ?
Wprawdzie język Goethego nie jest językiem który lubię, albo którym muszę się poslugiwać ale co nieco pamietam.

Na podstawie śmieci jakie wkleja pan z internetu (bo pana refleksji w tym niewiele).
Ociekający nienawiścią filmik którym raczył się pan podzielić świadczy co najwyżej o chorobie jego autora i ewentualnie o pana motywach skoro go pan wkleja bo ma się nijak do omawianego tematu.
W niemieckim serialu pokazane zostały np.: eksterminacja Żydów, przejmowanie po nich majątków (notabene przez coś co można dziś nazwać "patologią społeczną"), wywózki do Oświęcimia, egzekucje ludności cywilnej w tym kobiet i dzieci, przymusowe wysyłki na roboty do Niemiec, fascynacja nazizmem, brak konsekwencji dla nazistowskich zbrodniarzy itd. i to wszystko rękami Niemców.
Więc jeśli pan wkleja filmik jak powyżej to albo pan nie oglądał serialu o którym dyskutujemy albo ma pan problemy o których dyskusją nie powinniśmy zajmować się na tym forum.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Sebastian K.:
Jerzy A.:
Pan Jerzy nie widział filmu a jedynie komentarze do komentarzy ale wie że jest antypolski i coś tam jeszcze o prawdziwej prawdzie i inne trolowanie.
A tak dopytam na jakiej podstawie Pan twierdzi, że nie widziałem tego filmu ?
Wprawdzie język Goethego nie jest językiem który lubię, albo którym muszę się poslugiwać ale co nieco pamietam.

Na podstawie śmieci jakie wkleja pan z internetu (bo pana refleksji w tym niewiele).
Ociekający nienawiścią filmik którym raczył się pan podzielić świadczy co najwyżej o chorobie jego autora i ewentualnie o pana motywach skoro go pan wkleja bo ma się nijak do omawianego tematu.

Zatem dowiadujemy się, że wystarczy wyjechać do Niemiec, żeby prawda o okrucieństwach II wojny była "śmieciem".
W niemieckim serialu pokazane zostały np.: eksterminacja Żydów, przejmowanie po nich majątków (notabene przez coś co można dziś nazwać "patologią społeczną"), wywózki do Oświęcimia, egzekucje ludności cywilnej w tym kobiet i dzieci, przymusowe wysyłki na roboty do Niemiec, fascynacja nazizmem, brak konsekwencji dla nazistowskich zbrodniarzy itd. i to wszystko rękami Niemców.

Tak i jeszcze coś było o AK, warto popatrzeć jeszcze raz jak Pan nie zrozumiamiał lub nie zapamiętał.
Więc jeśli pan wkleja filmik jak powyżej to albo pan nie oglądał serialu o którym dyskutujemy albo ma pan problemy o których dyskusją nie powinniśmy zajmować się na tym forum.

Zatem jak zawodzi Pana pamięć to Pan powie kóry link do fimu mam wkleić.
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Jerzy A.:
Katarzyna Z.:
Może w takim razie najpierw ustalmy kto to jest "prawdziwy" Niemiec lub kogo za "prawdziwego" Niemca uważasz. :-)
Bo bez tego raczej trudno odpowiedzieć na postawione pytanie.

Czy np. Ci co zareagowali na zakusy "szybkiego rozwiązania" problemu złapanych, czy Ci co zdezerterowali, czy Ci co bez skrupułów mordowali ?
Niemcy podobnie jak Polacy i wszystkie narody nie są monolitem, więc określenie "prawdziwy" (a o takich się pytasz) nic własciwie nie znaczy. Niemcy byli (i sa nadal) bardzo różni. Nie bez powodu pierwsze niemieckie obozy koncentracyjne powstały w 1933 (np. Dachau, Emslandlager) i były przeznaczone dla Niemców. Można więc powiedzieć, że prawdziwi Niemcy wsadzali do KZ prawdziwych Niemców :-)
W omawianym serialu/filmie pokazane są postawy i jednych i drugich, z przwagą tych pierwszych.

A historia pokazana jest w całym filmie. Tylko, że jest to niemiecka historia i widziana z niemieckiego punktu widzenia.

Pokazanie historii z jedej strony czy zatem nie jest to zaklamywanie historii ?
Z historią jest jak z moim palcem w pańskim uchu. Pan ma palec w uchu i ja mam palec w uchu, tylko nasze odniesienie do tego faktu jest różne. Z polskiego punktu widzenia Samosierra ma zupełnie inne znaczenie niż z hiszpańskiego.
Dla Ukraińców Bandera to patriota i bohater, dla Polaków bandyta. Podchodzenie do histrorii tylko z polskiego punktu widzenia też należałoby, według powyżej zadanego pytania, uznać za zakłamywanie histrorii.

P.S. Alina (Polka, która ucieka z transportu) przecież opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko (bo niemiecka gospodyni, u której pracowała nie mogła mieć swoich dzieci), i że gospodarz chciał jej zrobić jeszcze jedno, bo razem z żoną chcieli mieć jeszcze koniecznie syna - to tak troche a propos krótkiego filmiku, który wstawiłeś.

Jakoś nie przypominam sobie, żeby w tym filmiku który wstawiłem był taki epizod.

To proszę go jeszcze raz obejrzeć (to tylko 5 min.). Jest tam dosyć wyraźnie napisane o zabieraniu polskich dzieci i przekazywaniu ich rodzinom niemieckim. Notabene między innymi w celu wynajdywania takich dzieci (określenia ich antropologicznych cech aryjskich) powstał w Łodzi (przy ulicy Przemysłowej - wyodrębniona część getta łodzkiego) jedyny obóz koncetracyjny dla dzieci.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Katarzyna Z.:
Jerzy A.:
Katarzyna Z.:

Może w takim razie najpierw ustalmy kto to jest "prawdziwy" Niemiec lub kogo za "prawdziwego" Niemca uważasz. :-)
Bo bez tego raczej trudno odpowiedzieć na postawione pytanie.

Czy np. Ci co zareagowali na zakusy "szybkiego rozwiązania" problemu złapanych, czy Ci co zdezerterowali, czy Ci co bez skrupułów mordowali ?
Niemcy podobnie jak Polacy i wszystkie narody nie są monolitem, więc określenie "prawdziwy" (a o takich się pytasz) nic własciwie nie znaczy. Niemcy byli (i sa nadal) bardzo różni. Nie bez powodu pierwsze niemieckie obozy koncentracyjne powstały w 1933 (np. Dachau, Emslandlager) i były przeznaczone dla Niemców. Można więc powiedzieć, że prawdziwi Niemcy wsadzali do KZ prawdziwych Niemców :-)
W omawianym serialu/filmie pokazane są postawy i jednych i drugich, z przwagą tych pierwszych.

Oczywiście, że tak, że i Niemcy byli różni. Pokazał to już Kruczkowski w swoim dramacie, ale korzystanie z przywilejów "zwycięsców, grabierze, mordowanie ludzi zawsze powinno być potepione.

A historia pokazana jest w całym filmie. Tylko, że jest to niemiecka historia i widziana z niemieckiego punktu widzenia.

Pokazanie historii z jedej strony czy zatem nie jest to zaklamywanie historii ?
Z historią jest jak z moim palcem w pańskim uchu. Pan ma palec w uchu i ja mam palec w uchu, tylko nasze odniesienie do tego faktu jest różne. Z polskiego punktu widzenia Samosierra ma zupełnie inne znaczenie niż z hiszpańskiego.
Dla Ukraińców Bandera to patriota i bohater, dla Polaków bandyta. Podchodzenie do histrorii tylko z polskiego punktu widzenia też należałoby, według powyżej zadanego pytania, uznać za zakłamywanie histrorii.

Czyli z historią jest jak ktoś powiedział "jak d..pą, każdy ma swoją" ok ale czy każdą warto się chwalić ?

P.S. Alina (Polka, która ucieka z transportu) przecież opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko (bo niemiecka gospodyni, u której pracowała nie mogła mieć swoich dzieci), i że gospodarz chciał jej zrobić jeszcze jedno, bo razem z żoną chcieli mieć jeszcze koniecznie syna - to tak troche a propos krótkiego filmiku, który wstawiłeś.

Jakoś nie przypominam sobie, żeby w tym filmiku który wstawiłem był taki epizod.

To proszę go jeszcze raz obejrzeć (to tylko 5 min.). Jest tam dosyć wyraźnie napisane o zabieraniu polskich dzieci i przekazywaniu ich rodzinom niemieckim. Notabene między innymi w celu wynajdywania takich dzieci (określenia ich antropologicznych cech aryjskich) powstał w Łodzi (przy ulicy Przemysłowej - wyodrębniona część getta łodzkiego) jedyny obóz koncetracyjny dla dzieci.

Miałem na myśli to, że w tym fimiku wklejonym przezemnie nie było Aliny Polki, która ucieka z transportu i opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko.
Jest oczywiście o zabieranych dzieciach, ale nie ten konkretny przykład.
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Jerzy A.:

Oczywiście, że tak, że i Niemcy byli różni. Pokazał to już Kruczkowski w swoim dramacie, ale korzystanie z przywilejów "zwycięsców, grabierze, mordowanie ludzi zawsze powinno być potepione.

I w tym filmie/serialu (blisko 270 min. podzielone na 3 części), który jest tematem tej dyskusji jest to wszystko pokazane. Notabene przy ogladaniu często nasuwały mi się skojarzenia właśnie z "Niemcami" L. Kruczkowskiego.
Czyli z historią jest jak ktoś powiedział "jak d..pą, każdy ma swoją" ok ale czy każdą warto się chwalić ?
Ale mówić o niej jak najbardziej trzeba i Niemcy to robią. Mają taką historię, a nie inną i starają się ją w miarę obiektywnie przedstawiać. Ale zawsze bedzie to ich historia i z ich punktu widzenia.
Miałem na myśli to, że w tym fimiku wklejonym przezemnie nie było Aliny Polki, która ucieka z transportu i opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko.
Jest oczywiście o zabieranych dzieciach, ale nie ten konkretny przykład.

Wstawiony 5 min. filmik ma tyle wspólnego z omawianym filmem/serialem, co ja z księżną Monako. On przedstawia tylko problemy i to widziane z polskiego (kraju podbitego przez Niemców w II wojnie światowej) punktu widzenie.
Omawiany niemiecki film pokazuje konkretne, sfabularyzowane przykłady tych problemów. Tak więc pokazane (zaznaczone słownie) jest odbieranie polskich dzieci i przekazywanie ich niemieckim rodzicom, wywózka Polaków na roboty do Niemiec, defortowanie ich do obozów koncetracyjnych, zabijanie jeńców wojennych (bo przecież Rosja nie podpisała Konwencji Genewskiej), "zagnanie" na pole minowe ludności cywilnej (tubylczej) aby umożliwić przejście niemieckich żołnierzy itd. itp.

P.S. Wątek AK, który wywołał tyle kontrowersji to około 30 min. całego 270 min filmów. Dodatkowo pokazany tam antysemityzm (w przważającej mierze słowny), to może 8-10 min. Viktor zostaje przyjęty do oddziału, mimo podejrzeń, że jest Żydem ( i świadomości, że jest Niemcem). Po jawnym przyznanu się do swojego pochodzenie zostaje z oddziału wyrzucony, ale dostaje "na odchodne" od dowódcy załadowną broń.Katarzyna Z. edytował(a) ten post dnia 07.04.13 o godzinie 12:33

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Katarzyna Z.:
Jerzy A.:

Oczywiście, że tak, że i Niemcy byli różni. Pokazał to już Kruczkowski w swoim dramacie, ale korzystanie z przywilejów "zwycięsców, grabierze, mordowanie ludzi zawsze powinno być potepione.

I w tym filmie/serialu (blisko 270 min. podzielone na 3 części), który jest tematem tej dyskusji jest to wszystko pokazane. Notabene przy ogladaniu często nasuwały mi się skojarzenia właśnie z "Niemcami" L. Kruczkowskiego.

Też miałem takie skojarzenia.
Czyli z historią jest jak ktoś powiedział "jak d..pą, każdy ma swoją" ok ale czy każdą warto się chwalić ?
Ale mówić o niej jak najbardziej trzeba i Niemcy to robią. Mają taką historię, a nie inną i starają się ją w miarę obiektywnie przedstawiać. Ale zawsze bedzie to ich historia i z ich punktu widzenia.

Ja jednak mam wrażenie, że próbują podzieliś się odpowiedzialnością za te okropności. Jak mawia młodzież "lecą po bandzie".
Miałem na myśli to, że w tym fimiku wklejonym przezemnie nie było Aliny Polki, która ucieka z transportu i opowiada Viktorowi, że zabrano jej nowonarodzone dziecko.
Jest oczywiście o zabieranych dzieciach, ale nie ten konkretny przykład.

Wstawiony 5 min. filmik ma tyle wspólnego z omawianym filmem/serialem, co ja z księżną Monako. On przedstawia tylko problemy i to widziane z polskiego (kraju podbitego przez Niemców w II wojnie światowej) punktu widzenie.

Wstawiony filmik pokazuje jak naprawdę bylo, czego dopuścił się naród niemiecki w tamtych czasach. Ja rozumię, że chcą złagodzić to co było ale jakie były rozterki kobiety która stara się wykupić ukochanego od przeciętnej Polki narażonej na śmierć. Zatem gdzie adekwatność przeżyć typowej Niemki i Polki z tamtych czasów ?
Omawiany niemiecki film pokazuje konkretne, sfabularyzowane przykłady tych problemów. Tak więc pokazane (zaznaczone słownie) jest odbieranie polskich dzieci i przekazywanie ich niemieckim rodzicom, wywózka Polaków na roboty do Niemiec, defortowanie ich do obozów koncetracyjnych, zabijanie jeńców wojennych (bo przecież Rosja nie podpisała Konwencji Genewskiej), "zagnanie" na pole minowe ludności cywilnej (tubylczej) aby umożliwić przejście niemieckich żołnierzy itd. itp.

Tak to część realii tamtych czasów.

P.S. Wątek AK, który wywołał tyle kontrowersji to około 30 min. całego 270 min filmów. Dodatkowo pokazany tam antysemityzm (w przważającej mierze słowny), to może 8-10 min. Viktor zostaje przyjęty do oddziału, mimo podejrzeń, że jest Żydem ( i świadomości, że jest Niemcem). Po jawnym przyznanu się do swojego pochodzenie zostaje z oddziału wyrzucony, ale dostaje "na odchodne" od dowódcy załadowną broń.

Tak pamiętam dostał jak się nie mylę Parabellum. Ale czy realnie były takie przypadki ?
Czy nie ma to za zadanie umniejszenia zbrodni popełnionych przez Niemców w tamtych czasach ?

Powiem tak, rozmiwalem kiedyś z Niemcem z Bielefeldu. Twierdził, że nie lubi Ruskich. Zapytałem dlaczego odpowiedział, że jego dziadek zginął na froncie wschodznim. Moje pytanie czy "pojechał tam do wód" i ktoś zrobił mu krzywdę, pozostawil bez odpowiedzi. Jak myślę takie jest postrzeganie typowego Niemca (mogę się mylić ale mam do tego prawo).

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Jerzy A.:
Viktor zostaje przyjęty do oddziału, mimo podejrzeń, że jest Żydem ( i świadomości, że jest Niemcem). Po jawnym przyznanu się do swojego pochodzenie zostaje z oddziału wyrzucony, ale dostaje "na odchodne" od dowódcy załadowną broń.
Tak pamiętam dostał jak się nie mylę Parabellum. Ale czy realnie były takie przypadki ?
Serialowy Viktor i tak miał dużo szczęścia. Roman Olizarowski ps. "Pomsta" został zabity przez towarzyszy broni z oddziału AK "Wybranieccy", gdy okazało się, że jest Żydem.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Tomasz K.:
Jerzy A.:
Viktor zostaje przyjęty do oddziału, mimo podejrzeń, że jest Żydem ( i świadomości, że jest Niemcem). Po jawnym przyznanu się do swojego pochodzenie zostaje z oddziału wyrzucony, ale dostaje "na odchodne" od dowódcy załadowną broń.
Tak pamiętam dostał jak się nie mylę Parabellum. Ale czy realnie były takie przypadki ?
Serialowy Viktor i tak miał dużo szczęścia. Roman Olizarowski ps. "Pomsta" został zabity przez towarzyszy broni z oddziału AK "Wybranieccy", gdy okazało się, że jest Żydem.

Niezbyt chwalebne świadczy to o tym oddziale AK, ale mam nadzieję, że to wyjątek potwierdzający zgoła inna regułę.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Katarzyna Z.:
P.S. Wątek AK, który wywołał tyle kontrowersji to około 30 min. całego 270 min filmów. Dodatkowo pokazany tam antysemityzm (w przważającej mierze słowny), to może 8-10 min. Viktor zostaje przyjęty do oddziału, mimo podejrzeń, że jest Żydem ( i świadomości, że jest Niemcem). Po jawnym przyznanu się do swojego pochodzenie zostaje z oddziału wyrzucony, ale dostaje "na odchodne" od dowódcy załadowną broń.
Nie byłoby antysemityzmu w AK i ambiwalentnego stosunku do Żydów, nie byłoby takiej kwestii poruszonej w serialu. Natomiast, jak zwykle liczy się cała otoczka, a tu są już dość niepokojące objawy. Wiem, że Bild to szmatławiec, odpowiednik naszego Faktu, ale jednak sporo ludzi uznaje teksty tam zamieszczane za prawdy objawione. I co zatem możemy wyczytać w Bildzie odnośnie serialu?

Ano, że AK uznawana jest za organizację nacjonalistyczną, antysowiecka i antysemicką. I na dodatek dr historii tak twierdzi.

Diese partisanenartig organisierten Männer und Frauen sind nationalistisch, antisemitisch und antisowjetisch eingestellt.

W Bildzie są też "wyjaśnienia":

Waren die polnischen Partisanen wirklich so antisemitisch?
[...]
Der Antisemitismus in ihren Reihen war extrem verbreitet. Überhaupt war der Antisemitismus in Osteuropa stark verbreitet, was den Nazis die Ermordung der europäischen Juden erleichterte.


Tłumaczenie:

Czy polscy partyzanci naprawdę byli aż takimi antysemitami?
[...]
Antysemityzm w ich szeregach był ekstremalnie rozpowszechniony. Ogólnie, antysemityzm był mocno rozpowszechniony w Europie Wschodniej, co ułatwiło Nazistom wymordowanie europejskich Żydów.


Film filmem, ale takie teksty jak powyżej wymagają interwencji i ostrej reakcji, bo są kłamliwe i szkodliwe.
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Jerzy A.:

Ja jednak mam wrażenie, że próbują podzieliś się odpowiedzialnością za te okropności. Jak mawia młodzież "lecą po bandzie".
To jest chyba tylko nasze polskie odczucie. Bo to, że pokazują np. ukraińską policję pomocniczą pomagajacą im w sposób "barbarzyński" wysiedlać Żydów jest w gruncie rzeczy prawdą. Ale to oficer niemiecki zbija dziecko, chociaż inny z nich (jeden z młodych bohaterów) jest tą sytuacją przerażony.
Wstawiony filmik pokazuje jak naprawdę bylo, czego dopuścił się naród niemiecki w tamtych czasach. Ja rozumię, że chcą złagodzić to co było ale jakie były rozterki kobiety która stara się wykupić ukochanego od przeciętnej Polki narażonej na śmierć. Zatem gdzie adekwatność przeżyć typowej Niemki i Polki z tamtych czasów ?
Mówimy cały czas o fabule, a nie o dokumencie. Adekwatności nie ma żadnej, bo ich pozycja była mimo wszystko różna. Ale dam Ci przykład innego filmu niemieckiego, który pokazuje bombardowanie Drezna. Gdy go ogladałam nie potrafiłam się wzruszyć losem kilkuletnie niemieckiego dziecka, które jest świadkiem śmierci swojej matki w czasie bombardowania (a wzruszają mnie sceny wojenne pokazujące polskie dzieci). Przecież obiektywnie patrząc jednyą "winą" tego dziecka było to, że urodziło się w niewłaściwym kraju, w niewłaściwym czasie.
Czy uważsz, że jego osobiste przeżycia dotyczące wojny są inne niż jego polskiego rówieśnika? Czy nie ma prawa opłakiwać swojej matki i czuć się ofiarą tej wojny?


Tak to część realii tamtych czasów.

I jest pokazana w niemieckim filmie.

Tak pamiętam dostał jak się nie mylę Parabellum. Ale czy realnie były takie przypadki ?
Nie wiem czy były, tak jak nie wiem czy był, pokazany w "Polskich drogach" przypadek wykupienia przez Polaka całego wagonu z żydowskimi dziećmi. To jest fabuła i nie musi przedstawiać realnych przypadków.
Czy nie ma to za zadanie umniejszenia zbrodni popełnionych przez Niemców w tamtych czasach ?
Ja tego tak nie odbieram, ale to pewnie sprawa indywidualna.

Powiem tak, rozmiwalem kiedyś z Niemcem z Bielefeldu. Twierdził, że nie lubi Ruskich. Zapytałem dlaczego odpowiedział, że jego dziadek zginął na froncie wschodznim. Moje pytanie czy "pojechał tam do wód" i ktoś zrobił mu krzywdę, pozostawil bez odpowiedzi. Jak myślę takie jest postrzeganie typowego Niemca (mogę się mylić ale mam do tego prawo).

Przez pierwszy rok mojego pobytu w Niemczech, wiekszość znajomych mi Niemców czuło się w obowiązku tłumaczyć swoich dziadków i ojców i ich postępowanie. I nie mogli zrozumieć, że dla mnie ich krewni nie mieli żadnego znaczenia, że liczyła się ich postawa.

konto usunięte

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Katarzyna Z.:
Jerzy A.:

Ja jednak mam wrażenie, że próbują podzieliś się odpowiedzialnością za te okropności. Jak mawia młodzież "lecą po bandzie".
To jest chyba tylko nasze polskie odczucie. Bo to, że pokazują np. ukraińską policję pomocniczą pomagajacą im w sposób "barbarzyński" wysiedlać Żydów jest w gruncie rzeczy prawdą. Ale to oficer niemiecki zbija dziecko, chociaż inny z nich (jeden z młodych bohaterów) jest tą sytuacją przerażony.
Wstawiony filmik pokazuje jak naprawdę bylo, czego dopuścił się naród niemiecki w tamtych czasach. Ja rozumię, że chcą złagodzić to co było ale jakie były rozterki kobiety która stara się wykupić ukochanego od przeciętnej Polki narażonej na śmierć. Zatem gdzie adekwatność przeżyć typowej Niemki i Polki z tamtych czasów ?
Mówimy cały czas o fabule, a nie o dokumencie. Adekwatności nie ma żadnej, bo ich pozycja była mimo wszystko różna. Ale dam Ci przykład innego filmu niemieckiego, który pokazuje bombardowanie Drezna. Gdy go ogladałam nie potrafiłam się wzruszyć losem kilkuletnie niemieckiego dziecka, które jest świadkiem śmierci swojej matki w czasie bombardowania (a wzruszają mnie sceny wojenne pokazujące polskie dzieci). Przecież obiektywnie patrząc jednyą "winą" tego dziecka było to, że urodziło się w niewłaściwym kraju, w niewłaściwym czasie.
Czy uważsz, że jego osobiste przeżycia dotyczące wojny są inne niż jego polskiego rówieśnika? Czy nie ma prawa opłakiwać swojej matki i czuć się ofiarą tej wojny?

Tak, zgoda takie sceny są przerażające, ale to nie Polacy doprowadzili do wybuchu II wojny, oczywiście nie licząć Franciszka Dolasa.


Tak to część realii tamtych czasów.

I jest pokazana w niemieckim filmie.

Tak pamiętam dostał jak się nie mylę Parabellum. Ale czy realnie były takie przypadki ?
Nie wiem czy były, tak jak nie wiem czy był, pokazany w "Polskich drogach" przypadek wykupienia przez Polaka całego wagonu z żydowskimi dziećmi. To jest fabuła i nie musi przedstawiać realnych przypadków.

I z tym też się zgadzam, ale dlaczego rozmwaiamy o tym na grupie historia, a nie np. film ?
Czy nie ma to za zadanie umniejszenia zbrodni popełnionych przez Niemców w tamtych czasach ?
Ja tego tak nie odbieram, ale to pewnie sprawa indywidualna.

Powiem tak, rozmiwalem kiedyś z Niemcem z Bielefeldu. Twierdził, że nie lubi Ruskich. Zapytałem dlaczego odpowiedział, że jego dziadek zginął na froncie wschodznim. Moje pytanie czy "pojechał tam do wód" i ktoś zrobił mu krzywdę, pozostawil bez odpowiedzi. Jak myślę takie jest postrzeganie typowego Niemca (mogę się mylić ale mam do tego prawo).

Przez pierwszy rok mojego pobytu w Niemczech, wiekszość znajomych mi Niemców czuło się w obowiązku tłumaczyć swoich dziadków i ojców i ich postępowanie. I nie mogli zrozumieć, że dla mnie ich krewni nie mieli żadnego znaczenia, że liczyła się ich postawa.

Droga Pani jeszcze parę postów i okaże się, że rozpętanie drugiej wojny odpowowiedzialny jest Franciszek Dolas, ale czterech pancernych wspomaganych przez Klosa wygrało II wojnę światową.
Potrafię rozróżnić fikcję fabularną od prawdy (przynajmniej mam takie mniemanie).
Jan Mikołaj K.

Jan Mikołaj K. Hrabia herbu
Hilzen.Przez higienę
mózgu wystrzegam się
pr...

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...


Tłumaczenie:

Czy polscy partyzanci naprawdę byli aż takimi antysemitami?
[...]
Antysemityzm w ich szeregach był ekstremalnie rozpowszechniony. Ogólnie, antysemityzm był mocno rozpowszechniony w Europie Wschodniej, co ułatwiło Nazistom wymordowanie europejskich Żydów.


Film filmem, ale takie teksty jak powyżej wymagają interwencji i ostrej reakcji, bo są kłamliwe i szkodliwe.
Zadam trochę prowokacyjnie pytanie: na jakiej podstawie Pan byłby skłonny stwierdzić, że szeroko rozpowszechnionego antysemityzmu nie było?
Wojciech D.

Wojciech D. malleus maleficarum

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

cytat
(...)
"Czy polscy partyzanci naprawdę byli aż takimi antysemitami?
[...]
Antysemityzm w ich szeregach był ekstremalnie rozpowszechniony. Ogólnie, antysemityzm był mocno rozpowszechniony w Europie Wschodniej, co ułatwiło Nazistom wymordowanie europejskich Żydów."
(...)

W pewnej mądrej książce przeczytałem kiedyś, że nazizm istniał i był mocno rozpowszechniony wśród Niemców na długo przed 1933, co pozwoliło wywindować pewnego pana z wąsikiem na piedestał.

A propos: jeśli ogólnie mieszkańcy Europy Wschodniej byli ekstremalnymi antysemitami to jakim cudem w obozach koncentracyjnych w tej części kontynentu znaleźli się Żydzi niemieccy, francuscy, holenderscy i inni? Przyjechali na wycieczkę i spodobały im się krajobrazy?
Katarzyna Z.

Katarzyna Z. ....a wariatka
jeszcze tańczy ....

Temat: Znowu o wojnie, tym razem "po niemiecku"...

Wojciech D.:
W pewnej mądrej książce przeczytałem kiedyś, że nazizm istniał i był mocno rozpowszechniony wśród Niemców na długo przed 1933, co pozwoliło wywindować pewnego pana z wąsikiem na piedestał.

Oczywiście, że nazizm nie powstał w 1933 roku. Wtedy jego przedstawiciele doszli do władzy. Czy idee głoszone przez nich były w Niemczech popularne? Tak. Składała się na to sytuacja Niemiec po I wojnie światowej i efekty Wielkiego Kryzysu.

A propos: jeśli ogólnie mieszkańcy Europy Wschodniej byli ekstremalnymi antysemitami to jakim cudem w obozach koncentracyjnych w tej części kontynentu znaleźli się Żydzi niemieccy, francuscy, holenderscy i inni? Przyjechali na wycieczkę i spodobały im się krajobrazy?

Oczywiście nie przyjechali na wycieczkę, tylko zostali ze swoich krajów przez Niemców deportowani. Często, jak to miało miejsce w przypadku Żydów francuskich przy wydatnej pomocy miejscowych władz.
Problem tego, dlaczego obozy zagłady powstały na terenach polskich, a nie niemieckich czy np. farncuskich został w przystępny sposób wyjaśniony w niemieckiej dokumentacji telewizyjnej (jest również na ten temat książka pod tym samym tytułem) "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. Der Mord an den europäischen Juden". Według tego programu przyczyny były bardzo prozaiczne i dotyczyły logistyki. Łatwiej było przetransportować kilkaset tysięcy ludzi na wschód niż kilka milionów na zachód.
Wyjaśniono również, dlaczego np. Duńczykom udało się ocalić "swoich" Żydów niemal w 100%. Oni po prostu te kilka tysięcy wsadzili na statki i przewieźli do neutralnej Szwecji. :-)



Wyślij zaproszenie do