Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Tym bardziej, że obliczenia są trudne i pewnie podana przez pana liczba jest bez sensu i nie odpowiada prawdzie. Tak więc dno, zachowuje się pan nieuczciwie

To dane szacowane przez historyka z IPNu nie moje. Widzę że pojęcia abstrakcyjne "nieuczciwe" sprawiają panu kłopot.

A na jakich danych operował Wieczorkiewicz? Skąd on uzyskał taką liczbę? Jest pan jak dziecko, takich rzeczy uczy się na pierwszym roku studiów:)

Tzn jakich? Że Wieczorkiewicz jest be czy liczba jest be?

Przecież pan nie wie dlaczego krytykuje się ich ustalenia. Poza nimi nikt w Polsce nie dokonywał obliczeń na podstawie źródeł, tak więc inne liczby pochodzą z sufitu i wewnętrznego przekonania autora opracowania a nie analizy źródeł.

To oczywiste, jest tylko jeden autor w kraju, który pisze prawdę. WOlno się tylko powoływac na pana. Ma pan poważny problem ze sobą.

>Nie może się pan z niczym zgodzić bo nie ma pan pojęcia na

czym polega krytyka ich ustaleń. Jedynych ustaleń całościowych. Zabawność sytuacji polega na fakcie, że kompletnie nie rozumie pan dyskusji o liczbie ofiar Wołynia co pokazał pański post. Tzw rzeź wołyńska to wydarzenia z lat 1943-1944. Jakby miał pan jakąkolwiek wiedzę o shoah to wiedziałby pan kiedy trwały mordy. Pana post pokazuje ignorancje i nic więcej

Pogubił się pan zupełnie. Rzeź wołyńska zestawiona była u mnie z Katyniem
nie z okresem (1945-1956) wieć wyłącznie u pana zawiodły procesy logiczne.

PS
Podwójny post u Roberta świadczy o kompletnym braku panowania nad sobą.
Zacietrzewienie osiągnęło poziom, który nie pozwala mu do końca logicznie mysleć. Ponieważ w jego przekonaniu jako jedyny ma rację i nikt poza nim niczego nie rozumie dalsza dyskusja nie ma sensu. Możliwe że potrzebna była by mu kuracja promazyną, niemniej do pyskówki na tym forum się dalej nie bedę zniżał.Sławomir L. edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 18:15

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:
To dane szacowane przez historyka z IPNu nie moje. Widzę że pojęcia abstrakcyjne "nieuczciwe" sprawiają panu kłopot.

Proszę pana historyk operuje źródłami. Wszelkie szacunki MUSZĄ być oparte na krytycznym podejściu do źródeł. Szacunki które nie opierają się na nich są pozbawione wartości merytorycznej. W każdej sytuacji kiedy historyk czyta opracowanie to zadaje pytanie opracowaniu skąd on to wie, na czym opiera się jego rozumowanie. Czy teraz pan to rozumie?

Tzn jakich? Że Wieczorkiewicz jest be czy liczba jest be?

Jak wyżej. Jesli podaje pan pewne dane to niech pan sprawdzi przesłanki na jakich opierał się autor rozumowania aby ocenić wiarygodność tezy.

To oczywiste, jest tylko jeden autor w kraju, który pisze prawdę. WOlno się tylko powoływac na pana. Ma pan poważny problem ze sobą.

W swojej wypowiedzi pokazał pan że nie ma pan pojęcia o warsztacie historycznym. W pracach jest wiele różnych szacunków dotyczących liczby ofiar, wszystkie one albo nie opierają sie na żadnych liczbach albo to wariacja na tle obliczeń Siemaszków (o których wypowiadał się z lekceważeniem). Innych liczb NIE MA. Jesli komentuje pana post to nie dlatego aby wchodzić z panem dyskusję, ale pokazać w prosty sposób kompletną niekompetencję

Pogubił się pan zupełnie. Rzeź wołyńska zestawiona była u mnie z Katyniem
nie z okresem (1945-1956) wieć wyłącznie u pana zawiodły procesy logiczne.

To nadal nie ma nic wspólnego z shoah. Zestawia pan tzw. rzeź wołyńską i mordy radzieckie na podstawie decyzji politbiura WKP(b) z marca 1940 r. Po raz kolejny zawodzi pana brak krytycyzmu:):)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

czy ta cala ekwilibrystyka ma cos wspolnego z tematwm watku?

:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

A docinanie sobie ma ???

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Michał M.:
czy ta cala ekwilibrystyka ma cos wspolnego z tematwm watku?

:)

Ma. Najczęściej im ktoś wie o historii tym łatwiej jest mu akceptować jedną wizję historii, w której rozpisano role na dobrych i złych.
A dyskusja o liczbie ofiar Wołynia jest dobrym pretekstem do zwrócenia uwagi na rolę krytycznego spojrzenia na opracowania. Może część osób wyrobi sobie nawyk przeglądania przypisów:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:

Proszę sobie darować te dezinformacje. Komuniści w Polsce niczego nie "uważali". Zostali przysłani przez Stalina aby zorganizować podporządkowanie Polski Związkowi Radzieckiemu. Absolutnie nie dokonywali żadnych wyborów. Byli posłusznymi wykonawcami strategicznych celów Stalina i te cele osiągali za pomocą terroryzowania własnych obywateli.

Przed II wojną światową bycie komunistą było przejawem non konformizmu. Komuniści utożsamiali się z ZSRR a interes Polski z interesem ZSRR, ale aby stać się komunistą w II RP trzeba było mieć odwagę.
Wszyscy pamiętają, że konformizm za PRL związany był z popieraniem systemu, przed wojną było odwrotnie

Ale co to ma do istoty rzeczy ? Nie zmienia to podstawowego faktu, że komuniści po 2 Wojnie Swiatowej byli wykonawcami polityki ZSRR i nie dokonywali żadnych "wyborów". Doszli do władzy dlatego, że dla Stalina byli użyteczni.

Zgadza się, istnieje mentalność dla której ZSRR, UK czy USA to taki sam imperializm tylko umalowany w różne barwy. Ale ja nie jestem wyznawca takiej mentalności.
Istnieje tez taka mentalność służącego czy niewolnika, który jak dostanie od pana po pysku, to woła, że może bolało, ale pan jest panem i czasami ma prawo się zdenerwować. Analogicznie mozna uważać, że skoro ZSRR miał wojsko na terenie Polski, to czemu przy okazji nie miał sobie podporządkowac sobie Polski. Pewnie, gdyby Amerykanie też mieli swoich wojaków w Polsce, to równie pewnie by zrobili to samo. Ale mi tego typu mentalność jest całkowicie obca.

I dlatego nic pan z historii nie rozumie. Czy zachowanie II RP wobec Ukraińców było jakościowo inne? Czy II RP nie zagarnęła ukraińskich ziem, bo uważała je za swoje? Niech pan zamiast powtarzać banały pomyśli samodzielnie. Niech pan spojrzy jak Anglosasi wtrącali się do rządów na Bałkanach. Czy na pewno była jakościowa różnica pomiędzy ich interwencjami a wpływaniem przez ZSRR. Po prostu jest pan bardzo naiwny

Proszę sobie darować tę żenadę. Państwowość ukraińska w roku 1918 czy 1919 to było raczej pojęcie teoretyczne, byt mocno wirtualny. Z pełnym szacunkiem dla naszych sąsiadów ze Wschodu, ale było coś co chwilowo wypełniło próżnię, jaka powstała po załamaniu się Rosji carskiej. Gdy Piłsudski wjechał do Kijowa, to mieszkańcy nawet tego nie zauważyli, bo to była 15 czy 25 zmiana rządu w ciągu 2 lat. Armia Petlury to była na pewno grupa bardzo dzielnych ludzi, a rząd Petlury to grono ze wszech miar godnych szacunku ukraińskich patriotów, ale niewiele więcej.
Jeśli kolega się upiera, że zajęcie i włączenie zachodnie Ukrainy do Polski, oraz włącznie Polski do strefy wpływów ZSRR to generalnie to samo, tylko może w armie były ubrane w inne uniformy, to ja mogę tylko głęboko współczuć. Wrzucając wszystko do jednego worka niewiele się z tego świata rozumie, gdyż widać tylko worek.

Komuniści wprowadzili w Polsce terror, nie dlatego, że byli "krwawi", ale dlatego, że podporządkowanie Polski Stalinowi wymagało sterroryzowania własnych obywateli, którzy wcale nie uważali "sojuszu z ZSRR" za jedyną opcję. Gdyby tak uważali, to żaden terror nie byłby potrzebny i komuniści by tego terroru nie zaprowadzili.

Komuniści wprowadzili terror bo był on elementem ich ideologii. Komuniści uważali, że nie mogą oddać władzy wrogom klasowym i trzeba się ich pozbyć. Chcieli ugruntować swoją niepewną władzę, która nie byłą oparta na woli ludu. Jest pan naiwny jak dziecko

Strategiczne interesy ZSRR w Polsce wymagały sterroryzowania społeczeństwa oraz wyeliminowania wszystkich ludzi, którzy mogli stanowić zagrożenie. "Wróg ludu" i "wróg klasowy" to w najlepszym razie etykietki, jakie doklejano do ludzi niepożądanych przez nowy reżim.

E tam. Dowodzenie, że sytuacja jak powstała po Europie po 2 Wojnie Swiatowej to jakaś nieuchronna logika dziejów, to była istota komunistycznej propagandy jaką ładowano przez ponad 40 lat. Jak widać, bardzo skutecznie. Sytuacja jaka powstała w Europie, to nie żaden heglowski "duch dziejów", ale efekt działań czy braku działań określonych ludzi podejmujących decyzje. To był efektem cynicznej i brutalnej polityki Stalina, który chciał rozbudować swoje imperium. Zaś ta polityka była skuteczne tylko dlatego, że przywódcy z drugiej strony na to wydali swoje przyzwolenie, gdyż mieli nadzieję, że oddając Stalinowi Europę Srodkową zatrzymają ekspansję Stalina.

Wzrost wpływów amerykańskich w Europie zachodniej, na Bliskim Wschodzie kosztem UK i Francji to był efekt gospodarczych zmian (a przez to militarnej siły) jaka zaszła w relacjach pomiędzy tymi państwami. Osłabienie pozycji Francji czy UK nie wynikało z tępoty ich przywódców, ale było skutkiem osłabienia tych państw (w każdej dziedzinie od prestiżu po gospodarkę). Gospodarka najpierw głupcze - takie hasło głosił Clinton i ma ono wielki sens. Znów wykazuje się pan wielką naiwnością.
>

Ponad wszelką wątpliwośc 2 Wojna Swiatowa spowodowała radykalne zmiany w układzie sił. Stare potęgi osłabły i wyłoniły się nowe. Ale to było po wojnie. Związek Radziecki też wyszedł z wojny zniszczony i osłabiony. Ale co to ma do rzeczy ?

Jeśli dla kolegi Piłsudski to taki sam dyktator jak Bierut czy Gomułka, a sanacja to taki sam "reżim" jak PZPR, to mogę tylko współczuć historii, jaką kolega uprawia.

Znów niewiele pan rozumie:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Maciej Chilczuk:

Zgłaszam stanowcze veto :) Rozumiem, że frakcja historyków mocno dyscyplinuje frakcję czytelników, by nie politykować za mocno (no i oczywiście, by trzymać się faktów), ale próba znalezienia formuły opisywania początków Polski Ludowej nie jest sztucznym problemem. Znakomicie ujął to Kamiński w przytaczanym artykule. Możemy się nie zgadzać między sobą w malowaniu odcieni na skali okupacja-wyzwolenie, ale nie zamykajmy rozmowy stwierdzeniem, że to nie służy zrozumieniu sytuacji.

Wręcz przeciwnie toi zafałszowuje dyskusję. Dzieli na dobrych i złych. Tymczasem bładzili nie tylko komuniści. Nie tylko komuniści uważali że przemoc jest dobrym narzędziem forsowania swoich poglądów. Nie tylko komuniści dokonywali zbrodni. Nie tylko komuniści uważali demokrację za ustrój który powinien zostać zastąpiony przez dyktaturę

Terror wprowadzony przez komunistów w Polsce nie wynikał z jakiś założeń ideologicznych. Bierut wprowadził terror nie dlatego, że naczytał się jakiś "świętych" ksiąg. Bierut nie dokonywał wyboru "mniejszego zła" czyli terroru w celu osiągnięcia jakis przyszłych korzyści. Bierut był namiestnikiem Stalina i robił to, czego oczekiwał po nim Stalin. Gdyby nie wprowadził terroru, to Stalin by go zdmuchnął jednym ruchem palca i znalazł sobie innego wykonawcę. Za plecami Bieruta chętni aż przebierali nogami.

W przeciwieństwie do zawodowego historyka nie rozgrzewa mnie do czerwoności dylemat czy pierwsze strzały na Westerplatte padły o 4.40 czy 4.50. Interesuje mnie natomiast to, czy moi rodacy widzą w wydarzeniach 44-45 okres wyzwalania czy zniewalania. Bo ma to bardzo konkretne implikacje. Udawanie, że można mówić o wydarzeniach sprzed 65 lat jak o krucjatach jest naiwnością, o którą szanowną frakcję historyków nawet nie podejrzewam. :)

Znów wyzwolenie albo okupacja. To ahistoryczne myślenie. Z wielu powodów. Po pierwsze nie istnieje coś takiego jak wyzwolenie albo okupacja w stanie czystym. Po drugie okupacja w Polsce ma wydźwięk bardziej negatywny niż w innych krajach - kojarzy nam się z okupacją niemiecką podczas II wojny światowej. Użycie tego bardzo mocnego słowa miesza w odbiorze sytuacji. Po trzecie dla różnych ludzi postrzeganie tych zmian jest inne. Dla narodowców zamordowanie Białorusina było przejawem patriotyzmu, dla upowca zabicie Polaka było przejawem patriotyzmu. Te same wydarzenia są odczytywane w rózny sposób w zależności od sympatii czy sytuacji
Nie ma dylematu wyzwolenie czy okupacja. ZSRR wyzwoliło Polskę z rąk III Rzeszy i ustanowiło swoje wasalne rządy

Prosze sobie darować te dezinformacje. Dla narodowca w Polsce zabójstwo Białorusina bylo zabójstwem. Dla nacjonalisty z UPA zabójstwo Polaka na Wołyniu było elementem realizcji planu wyeliminowania mniejszości polskiej. Jesli kolega się upiera, że narodowiec w przedwojennej Polsce i nacjonalista z UPA która za pomocą piły i siekiery rozwiązuje "problem narodowy" na Wołyniu to ta sama mentalność, a tylko manifestująca się za pomocą innych środków, to mogę tylko serdecznie współczuć.

Opinia o krzyżowcach to hobby, opinia o pierwszych latach powojennych to ważna część świadomości, bo w logicznym ciągu wydarzeń prowadzi nas to aż do dzisiaj. A jako że "dzisiaj" to już polityka, to składam samokrytykę :)

I w tym miejscu pokazał pan, że traktuje historię tak samo jak komuniści - jako element rywalizacji politycznej. A to nie jest w żaden sposób historia tylko prymitywna partyjna propaganda
>

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:

Ale co to ma do istoty rzeczy ? Nie zmienia to podstawowego faktu, że komuniści po 2 Wojnie Swiatowej byli wykonawcami polityki ZSRR i nie dokonywali żadnych "wyborów". Doszli do władzy dlatego, że dla Stalina byli użyteczni.

Realizowali tym samym swoje plany. Koło się zamyka. Komuniści orientowali się na Rosję

Proszę sobie darować tę żenadę. Państwowość ukraińska w roku 1918 czy 1919 to było raczej pojęcie teoretyczne, byt mocno wirtualny.

A Polska to bękart układu wersalskiego, który powstał bo załamała się Rosja i Niemcy. Litości. Polska w perspektywie ZSRR nie byłą tworem mniej wirtualnym niż Ukraina w polskich planach w latach 1918-1919.

Z pełnym szacunkiem dla naszych sąsiadów ze Wschodu,

ale było coś co chwilowo wypełniło próżnię, jaka powstała po załamaniu się Rosji carskiej.

Podobnie jest z Polską. Przecież NIKT na zachodzie nie opowiadał się za niepodległą Polską zanim upadła Rosja. Litości:)

Gdy Piłsudski wjechał do

Kijowa, to mieszkańcy nawet tego nie zauważyli, bo to była 15 czy 25 zmiana rządu w ciągu 2 lat. Armia Petlury to była na pewno grupa bardzo dzielnych ludzi, a rząd Petlury to grono ze wszech miar godnych szacunku ukraińskich patriotów, ale niewiele więcej.

Nie bez powodu napisałem o myśleniu. A jak wyglądała sytuacji Polski w oczach władz radzieckich? Rosyjska prowincja która wykorzystała kłopoty Rosji i uzależniła się. Nacjonalizm ma to do siebie że można dowolnie opisywać i usprawiedliwiać wszelkie czyny wobec sąsiadów

Jeśli kolega się upiera, że zajęcie i włączenie zachodnie Ukrainy do Polski, oraz włącznie Polski do strefy wpływów ZSRR to generalnie to samo, tylko może w armie były ubrane w inne uniformy, to ja mogę tylko głęboko współczuć. Wrzucając wszystko do jednego worka niewiele się z tego świata rozumie, gdyż widać tylko worek.

Pana stanowisko anjlepiej pokazuje dlaczego pan nie rozumie historii. Opiera się pan nacjonalsitycznej wizji, w której zbrodnie wobec nas to zbrodnie, ale świństwo które my wyrządziliśmy jest patriotyzmem.

Strategiczne interesy ZSRR w Polsce wymagały sterroryzowania społeczeństwa oraz wyeliminowania wszystkich ludzi, którzy mogli stanowić zagrożenie. "Wróg ludu" i "wróg klasowy" to w najlepszym razie etykietki, jakie doklejano do ludzi niepożądanych przez nowy reżim.

Nie. Sojusz z ZSRR mogły równie dobrze cementować antyniemieckość i strach przed rewanżyzmem niemieckim. Zresztą w PRL odwoływano się do nacjonalistycznej legitymizacji. Dziś taka samą retoryką posługują się niektóre partie. Można sobie wyobrazić, że ZSRR zawarłoby kompromis np. z narodowcami. TYle że ZSRR nie chciał kompromisu. A komuniści uważali że terror jest najlepszą metodą zapanowania nad społeczeństwem

Ponad wszelką wątpliwośc 2 Wojna Swiatowa spowodowała radykalne zmiany w układzie sił. Stare potęgi osłabły i wyłoniły się nowe. Ale to było po wojnie. Związek Radziecki też wyszedł z wojny zniszczony i osłabiony. Ale co to ma do rzeczy ?

>
USA też wykorzystało szansę jaką było osłabienie jednych potęg europejskich a upadek drugich. ZSRR zrobił to samo. Tyle, że nie znosił żadnej opozycji w krajach sobie podporządkowanych. Oczywiście demokracja to coś innego niż komunizm a USA postępowały inaczej w Europie niż krajach trzeciego świata, ale mechanizm tworzenia strefy wpływu jest podobny. USA nie narzucały rozwiązań ustrojowych (ale komuniści zawsze w Italii pozostawali poza rządem, USA tolerowały dyktatury takie jak Turcja, Hiszpania czy Grecja), ale także wykorzystały sytuacje jaką przyniosła II wojna światowa. Dla nas nie było to zbyt optymistyczne, ale jak ktoś nie widzi nic złego w Polskim imperialiźmie to dlaczego miałby mu przeszkadzać imperializm innych:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Andrzej T.:
A docinanie sobie ma ???

Też nie ma.
Ale tu co drugie zdanie Panowie Dyskutanci wyrażają głęboką troskę o swoje zdrowie, zasypują dobrymi radami, gratulują i współczują. Może to początek "szorstkiej męskiej przyjaźni".

Bądźmy dobrej myśli.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Szkoda gadać...Sławomir L. edytował(a) ten post dnia 02.06.10 o godzinie 09:54

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

A dyskusja o liczbie ofiar Wołynia jest dobrym pretekstem do zwrócenia uwagi na rolę krytycznego spojrzenia na opracowania. Może część osób wyrobi sobie nawyk przeglądania przypisów:)

A co to ma być szkółka niedzielna? Waszmosć oczekujesz że wszyscy będą odrabiali za pana pracę domową? Robili skrypty i notatki, tylko dokładnie z przypisami? Oczekuje pan że ktoś za niego przygotuje publikacje?
To nie jest "kółko różańcowe" frakcji historyków. Niech sobie skryby łamią głowę z odnajdywaniu źródeł, jeśli im za to płacą.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Proszę pana historyk operuje źródłami. Wszelkie szacunki MUSZĄ być oparte na krytycznym podejściu do źródeł.

>

W swojej wypowiedzi pokazał pan że nie ma pan pojęcia o warsztacie historycznym.

A od kiedy to ja jestem historykiem? Nie muszę stosować się do zasad warsztatu historycznego.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Uprzejmie proszę o wypowiedzi w temacie (czyli wyzwolenie czy okupacja). Wszelkie uwagi ad personam proszę przekazywać sobie na priv.
W przeciwnym wypadku wątek zostanie zamknięty.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Z panem Sławomirem zmuszona jestem pożegnać się.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Wręcz przeciwnie toi zafałszowuje dyskusję. Dzieli na dobrych i złych.

W jaki sposób nazwanie rzeczy po imieniu, co czyni pan zresztą w swoim poście, ma fałszować dyskusję? To o czym i jak my tu mamy rozprawiać?

Tymczasem bładzili nie tylko komuniści. Nie tylko komuniści uważali że przemoc jest dobrym narzędziem forsowania swoich poglądów. Nie tylko komuniści dokonywali zbrodni. Nie tylko komuniści uważali demokrację za ustrój który powinien zostać zastąpiony przez dyktaturę

Mylę się, czy to argument z rodziny "w Ameryce biją Murzynów"? :)

Znów wyzwolenie albo okupacja. To ahistoryczne myślenie. Z wielu powodów. Po pierwsze nie istnieje coś takiego jak wyzwolenie albo okupacja w stanie czystym.

Przecież właśnie o tym jest ta rozmowa. Spróbujmy, bez kompletnie bezsensownego i dziecinnego obrzucania się epitetami, porozmawiać o tamtych wydarzeniach. A z tą "ahistorycznością" to się pan pospieszył. To tylko powtórzenie pytania, które w Polsce AD 1945 było stawiane dość powszechnie.

Po drugie okupacja w Polsce ma wydźwięk bardziej negatywny niż w innych krajach - kojarzy nam się z okupacją niemiecką podczas II wojny światowej. Użycie tego bardzo mocnego słowa miesza w odbiorze sytuacji.

Panie Robercie, kilka postów wyżej wyśmiał pan oburzenie z powodu nazwania Piłsudskiego dyktatorem, bo jak słusznie pan zauważył, fakt, że dyktatorem był również Hitler i Stalin nie zmienia faktu, że był nim także Marszałek. To może umówmy się, że podobnie będzie ze słowem "okupacja". Była zarówno hitlerowska, jak i sowiecka. W tym wątku nie porównujemy ich.

Po trzecie dla różnych ludzi postrzeganie tych zmian jest inne. Dla narodowców zamordowanie Białorusina było przejawem patriotyzmu, dla upowca zabicie Polaka było przejawem patriotyzmu. Te same wydarzenia są odczytywane w rózny sposób w zależności od sympatii czy sytuacji

Wspaniale, że w końcu uznał pan, że jednak można na to samo wydarzenie patrzeć inaczej i inne z niego wyciągać wnioski. Jak świat światem, to właśnie to jest podstawą dyskusji. Także historycznej. Bo jak mnie uczono, dyskusja o faktach to dyskusja idiotów.

I w tym miejscu pokazał pan, że traktuje historię tak samo jak komuniści - jako element rywalizacji politycznej. A to nie jest w żaden sposób historia tylko prymitywna partyjna propaganda
>

Rywalizacji? Dobre... Nie mam pojęcia w jaki sposób można wyrobić sobie opinię np. o reprywatyzacji czy lustracji bez poznania historii XX w.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Ja rozpatrywał bym kwestię w trzech aspektach:
1) "okupacja" jako pojęcie prawa międzynarodowego - bez wątpienia PRL była podmiotem prawa międzynarodowego, na takich samych warunkach jak państwa zachodnie, była uznawanym krajem niepodległym, była członkiem ONZ itd. itp. - zatem o okupacji mowy być nie mogło,
2)"okupacja" jako slogan - dla lewicy, która odwołuje się z sentymentem do PRL i PZPR termin ten jest nie do przyjęcia, nie ma sensu wyjaśniać dlaczego, im bardziej na prawo i narodowo, tym częściej mówi się o sowieckiej okupacji w czasach PRL,
3)"okupacja" jako termin historyczny - tym historycy w swoich opiniach przewyższają prawników, że mogą swobodnie nadawać zjawiskom nazwy adekwatne do rzeczywistego stanu rzeczy, oddające prawdziwą naturę tych zjawisk, jeśli więc Królestwo Polskie po 1815 r. nadal było zaborem, to PRL był też okupacją ZSRR ziem polskich...w konstytucji PRL, wprawdzie od 1976 istniał zapis o trwałym sojuszu z ZSRR, w umowie Układu Warszawskiego jego głównodowodzącym był zawsze generał radziecki, w Polsce stacjonowało co najmniej 30 tyś. czerwonoarmistów, w początkowych latach LWP było zdominowane przez oficerów radzieckich, a następnie całkowicie kontrolowane przez sowiecką agenturę, jeśli w pewnym momencie Jaruzelski był premierem, I sekretarzem KC PZPR, zwierzchnikiem sił zbrojnych i całkowicie podporządkowany Kremlowi, to o żadnej suwerenności nie mogło być mowy...oczywiście okupacja sowiecka nie była tak brutalna, jak niemiecka w latach 1939-1945, choć lata 1939 - 1956, a zwłaszcza 1939- 1941 i 1944-1956 były naznaczone terrorem w dużej ogólnospołecznej skali.

Wydaje się więc, że jeśli nazwiemy ten okres okupacją sowiecką nie popełnimy błędu, jeśli zaś nazwiemy PRL okresem niepodległości błąd będzie.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Jak historycy zdefiniowali termin "okupacja" i czym się różni od powiedzmy terminów "protektorat" i "autonomia"?

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

rosjanie wyzwolili polske z okupacji niemieckiej. wilk syty i owca cala :)

ale problem jest :)

1. wyzwolenie i okupacja kojarza sie z terminami wojskowymi. a to nie do konca prawda.
2. okupacja to okres, wyzwolenie to akt. jesli okupacja zaczela sie w 1945r. to kiedy sie skonczyla (tu stan wojenny sie klania i dylemat wkocza czy nie wkrocza :).
3. polska to nie samotna wyspa, trzeba jednak spojrzec na calosc procesow w powojennej europie wschodniej. i w dodatku spojrzec bez bagazu dzisiejszej wiedzy.
4. mysle, ze oba terminy sa bardzo emocjonalne. i trzeba szukac nowych okreslen, nie po to by 'rozmywac' ale przeciwnie szukac lepszych okreslen (chociaz z ta swoboda, o ktorej pisal nizej waldek bylbym ostrozny :).

i moze nie czepiajmy sie slowek dyskutantow, tylko starajmy sie zaproponowac wlasne rozwiazania. temat trudny jest i potrafi przerosnac, ale sprobowac warto :)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

"Wyzwolenie" Polski przebiegało, jak wiadomo, w dwóch rzutach. W pierwszym rozbijano czy wypierano wojska niemieckie, a gdy osiągnięto cele militarne, w drugim rzucie wchodziło do gry NKWD i rozpoczynało "wyzwalanie" Polski z innych "wrogów", wiadomo jakich. Wojska wewnętrzne NKWD aktywnie działały w Polsce co najmniej do połowy 1946 roku.

Faktycznie, mogą być tutaj duże problemy terminologiczne, jak to określić.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Michał M.:
2. okupacja to okres, wyzwolenie to akt. jesli okupacja zaczela sie w 1945r. to kiedy sie skonczyla (tu stan wojenny sie klania i dylemat wkocza czy nie wkrocza :).

Wojska radzieckie opuściły Polskę na początku lat 90-tych tak w kwestii przypomnienia.