Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Ta odpowiedź jest o tyle nietrafiona, że
po pierwsze nie uważam się za naukowca-historyka i wbrew pana widzeniu sprawy traktuję ją wyłącznie jako naukę dla celów i wniosków na przyszłość. Z mojego punktu widzenia badanie historii tylko by coś stwierdzić i nie wyciągnać z tego wniosków to trochę jak stosunek "bez zakończenia".

Historia nie służy żadnym utylitarnym celom! To próba zrozumienia tego co było bez moralizatorskich podtekstów

Po drugie,

znacznie ważniejsze jednak! napisał pan prawie to samo co ja bym powiedział. Tak samo jak znakomita większość Polaków już "wie" o wielkiej zbrodni w Katyniu, gdzie zginęło ok.20 tyś Polaków a nic nie wie, że ok. 200tyś zginęło z rąk nacjonalistów ukraińskich.

Po pierwsze nie 200 tys. Po drugie w Katyniu nie rozstrzelano 20 tys.:)

Dla mnie liczby zawsze mówią

prawdę. Przyznaję, mogłem zamiast trzech kropek na końcu dopisać ...jego zdaniem... bo taka była intencja, by uświadomić, iż sprawy wyglądają czasem różnie z różnej perspektywy. I ważne kto potem pisze historię.

Niektórzy historycy twierdzą, że nie można opisać przeszłości ale tylko jak o niej pisano. Ależ oczywiście każde źródło patrzy na przeszłość przez pryzmat własnych doświadczeń i odczuć

Oceniamy jednak fakty historyczne:

Nie oceniamy a jedynie próbujemy zrozumieć. Dla historyka nie istnieje kwestia czy sanacja lub PRL był dobry. Historyk jest od opisu rzeczywistości a nie wystawianiu cenzurek

Być może gdyby "skuteczniej

oczyścili" przestrzeń polityczną mniej bezideowych sługusów byłoby w systemie służącym NKWD i PRL szybciej by stanął na nogi.

Albo więcej:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Historia nie służy żadnym utylitarnym celom! To próba zrozumienia tego co było bez moralizatorskich podtekstów

Historia to potężne narzędzie i nie wykorzystywanie go jest głupotą. Zrozumienie bez wyciągania wniosków na przyszłość jest wtórnym analfabetyzmem.
Nie można oddzielić historii od polityki. Może pan mieć swoje przekonania w tej materii i uprawiać "czystą" historię jeśli chce i uważa iż tak się teraz pisze.
Niestety pan nie jest szczery, gdyż wiekszość wypowiedzi ma u pana zabarwienie polityczne. Myślę że w tej materii nie powinniśmy więc dalej polemizować.

Po pierwsze nie 200 tys. Po drugie w Katyniu nie rozstrzelano 20 tys.:)

To niestety trochę żenująca odpowiedź jak na pana. Oczywiście że nie 20tyś tylko trochę więcej i nie w samym Katyniu ale razem Starobielsk, Ostaszków itd.
Co do drugiej liczby nie pamiętam dokładnie ale gdzieś czytałem chyba o 174-175tysiącach wiec prawie 200tyś.
Proszę więc skorygować dane ale pisać takich "piaskownicowych" odpowiedzi.

Nie oceniamy a jedynie próbujemy zrozumieć. Dla historyka nie istnieje kwestia czy sanacja lub PRL był dobry. Historyk jest od opisu rzeczywistości a nie wystawianiu cenzurek

Tylko w takim razie po co rozumieć? Cenzurki pan jednak wystawia.
II RP to był reżim bo zabiła Zagórskiego. Natomiast PRL (pomijam sam początek bo
jak "razem" ustaliliśmy okupacji nie było) przed 1956 w przy pomocy nowej "polskiej" władzy wymordował założę np 125osób. Czy mam prawo powiedzieć ze w tym "nieokupowanym" kraju reżim i junta był 125 razy większy?

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Nie, naprawdę...
IPN niedawno podjął próby policzenia ofiar radzieckich represji...
Czcze gadanie o zależności historii od polityki też przerabialiśmy..
dajcie sobie spokój Panowie z tymi frazesami albo przenieście się na priv.

Dziękuję.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

>

Historia to potężne narzędzie i nie wykorzystywanie go jest głupotą. Zrozumienie bez wyciągania wniosków na przyszłość jest wtórnym analfabetyzmem.

Historia nikt nikogo nie nauczyła. Szukanie analogii w przeszłości to najczęściej pierwszy krok do porażki:)

Nie można oddzielić historii od polityki. Może pan mieć swoje przekonania w tej materii i uprawiać "czystą" historię jeśli chce i uważa iż tak się teraz pisze.

H. White i F. Ankersmit pisali na ten temat:)

Niestety pan nie jest szczery, gdyż wiekszość wypowiedzi ma u pana zabarwienie polityczne. Myślę że w tej materii nie powinniśmy więc dalej polemizować.

nie ma zabarwienia politycznego:)

To niestety trochę żenująca odpowiedź jak na pana. Oczywiście że nie 20tyś tylko trochę więcej i nie w samym Katyniu ale razem Starobielsk, Ostaszków itd.

Czyli nie Katyń... w Katyniu zostało rozstrzelanych mniej. Aby rozmawiać o historii należy być ścisłym, a nie operować ogólnikami. Oczywiście to jest forum dyskusyjne więc jesteśmy daleko od rygorów naukowości, ale powinno się o nich pamiętać

Co do drugiej liczby nie pamiętam dokładnie ale gdzieś czytałem chyba o 174-175tysiącach wiec prawie 200tyś.
Proszę więc skorygować dane ale pisać takich "piaskownicowych" odpowiedzi.

W przypadku konfliktu polsko-ukraińskiego rząd wielkości strat OBU stron jest nieznany. Obliczenia Siemaszków są skażone nacjonalistycznym podejściem i nie uwzględnieniem niepolskich źródeł, które mogą konfrontować dane w nich zawarte. Zresztą obliczenia Siemaszków były wielokrotnie niższe od liczby którą pan podał i która jest kompletnie nienaukowa

Tylko w takim razie po co rozumieć? Cenzurki pan jednak wystawia.
II RP to był reżim bo zabiła Zagórskiego. Natomiast PRL (pomijam sam początek bo
jak "razem" ustaliliśmy okupacji nie było) przed 1956 w przy pomocy nowej "polskiej" władzy wymordował założę np 125osób. Czy mam prawo powiedzieć ze w tym "nieokupowanym" kraju reżim i junta był 125 razy większy?

Historyk nie zajmuje się cenzurkami. Polityka historyczna jest jak świnka morska - ani świnka ani morska. Próba budowania polityki na historii to gwałt zadany historii

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Michał M.:
Nie, naprawdę...
IPN niedawno podjął próby policzenia ofiar radzieckich represji...
Czcze gadanie o zależności historii od polityki też przerabialiśmy..
dajcie sobie spokój Panowie z tymi frazesami albo przenieście się na priv.

Dziękuję.

Eeee, tu nie chodziło o liczbę ofiar. Pan Sławomir chce dyskutować o historii nie znając faktów. Dla niego (i wielu podobnych) liczy się polityka historyczna. Sam tytuł wątku skażony jest ideologicznym myśleniem. To sztuczny problem, który ma służyć wartościowaniu a nie zrozumieniu sytuacji
pozdrawiam

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Eeee, tu nie chodziło o liczbę ofiar. Pan Sławomir chce dyskutować o historii nie znając faktów. Dla niego (i wielu podobnych) liczy się polityka historyczna. Sam tytuł wątku skażony jest ideologicznym myśleniem. To sztuczny problem, który ma służyć wartościowaniu a nie zrozumieniu sytuacji
pozdrawiam

Zgodzmy sie, ze okreslenia wyzwolenie/okupacja niosa ze soba ideologie. Ale jesli zgodzimy sie takze, ze historia powinna opisywac zjawisko bez emocji to poszukiwanie nowego okreslenia nie jest juz sztucznym problemem, tylko proba wyjscia poza czarno-bialy ulomny schemat :)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

W przypadku konfliktu polsko-ukraińskiego rząd wielkości strat OBU stron jest nieznany. Obliczenia Siemaszków są skażone nacjonalistycznym podejściem i nie uwzględnieniem niepolskich źródeł, które mogą konfrontować dane w nich zawarte. Zresztą obliczenia Siemaszków były wielokrotnie niższe od liczby którą pan podał i która jest kompletnie nienaukowa

Zakładając semantycznie w ogóle, że liczba może być "naukowa" ma pan więc szansę uprzedzić IPN i "odnajdując" prawdziwą jej wielkość posiąść habilitację.
Liczę oczywiście na małą dedykację na wstępie za przypomnienie o tak istotnej "białej" plamie naszej historii :):)
Aby nie było jednak niedomówień, przyznaję iż zarzut (co prawda na podstawie wybranych zdań) o brak znajomosci faktów w tym miejscu był SŁUSZNY gdyż faktycznie mało ściśle się wyraziłem. Intencją moją było zaznaczenie istotnie większych strat w odniesieniu do Katynia (jako szeregu zdarzeń nie samego Katynia).
PozdrawiamSławomir L. edytował(a) ten post dnia 02.06.10 o godzinie 08:58

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:

>

Nie bardzo rozumiem, co to ma znaczyć "ten sam przypadek".

Rządząca klika zawłaszczyła państwo

Piłsudski w roku 1926 (zresztą nie tylko on) uważał, że demokracja w Polsce żle funkcjonuje i poprzez zamach stanu obalający legalny rząd chciał stworzyć bardziej sprawny system rządów. Czy zrobił "dobrze" czy "źle", czy jego ocena sytuacji i zaproponowane środki były właściwe, czy osiągnął swój cel czy nie, to oczywiście można dyskutować. Ale na pewno tło i intencje były takie.

Dla komunistów brak sojuszu z ZSRR był zagrożeniem dla Polski. Wybrali sojusz z ZSRR bo uważali, że to najlepsza opcja dla Polski. Dobrymi intencjami wybrukowano piekło:)

Proszę sobie darować te dezinformacje. Komuniści w Polsce niczego nie "uważali". Zostali przysłani przez Stalina aby zorganizować podporządkowanie Polski Związkowi Radzieckiemu. Absolutnie nie dokonywali żadnych wyborów. Byli posłusznymi wykonawcami strategicznych celów Stalina i te cele osiągali za pomocą terroryzowania własnych obywateli.

Intencją Stalina w 1945 roku nie było stworzenie w Polsce bardziej sprawnych rządów niż rządy sanacji. Stalina akurat guzik obchodziła jakaś sanacja czy polemika z Piłsudskim. Intencją Stalina było stworzenie w Polsce państwa satelitarnego i wasalnego i ten cel osiągnął poprzez swoich namiestników. "Sprawność" systemu w Polsce oceniał tylko, czy strategiczne interesy Związku Radzieckiego ulokowane w Polsce są realizowane i czy są bezpieczne.

Panie Stanisławie - a inne państwa które decydowały o losach Polski to altruistycznie myślały jaki prezent zrobić naszemu krajowi (kolejne pytanie dlaczego miały tak postępować), czy też zajmowały się swoimi interesami? Niech nie będzie pan dziecinny. Każde państwo dba o swój własny interes. Czy jest to Polska, ZSRR, UK czy USA

Zgadza się, istnieje mentalność dla której ZSRR, UK czy USA to taki sam imperializm tylko umalowany w różne barwy. Ale ja nie jestem wyznawca takiej mentalności.
Istnieje tez taka mentalność służącego czy niewolnika, który jak dostanie od pana po pysku, to woła, że może bolało, ale pan jest panem i czasami ma prawo się zdenerwować. Analogicznie mozna uważać, że skoro ZSRR miał wojsko na terenie Polski, to czemu przy okazji nie miał sobie podporządkowac sobie Polski. Pewnie, gdyby Amerykanie też mieli swoich wojaków w Polsce, to równie pewnie by zrobili to samo. Ale mi tego typu mentalność jest całkowicie obca.

Jeśli natomiast kolega się upiera, że środki, jakimi Stalin się posługiwał aby osiągnąć swoje cele w Polsce, brutalność komunistycznego reżimu, masowy terror i represje względem własnych obywateli to tylko kwestia jakie kryterium policznej poprawnośći przyjąć, to mogę tylko serdecznie współczuć historii jaką kolega uprawia.

Podległość nie jest wyznacznikiem zależności czy podległości. Istniało wiele bardzo krwawych reżimów, które są niezależne. Nie ma więc to nic do przedmiotu dyskusji

Komuniści wprowadzili w Polsce terror, nie dlatego, że byli "krwawi", ale dlatego, że podporządkowanie Polski Stalinowi wymagało sterroryzowania własnych obywateli, którzy wcale nie uważali "sojuszu z ZSRR" za jedyną opcję. Gdyby tak uważali, to żaden terror nie byłby potrzebny i komuniści by tego terroru nie zaprowadzili.

Dowodzenie, że PRL nie oznaczała jakiejś zmiany jakościowej w stosunku do rządów sanacji, jest chyba efektem takiego czarno-białego widzenia świata.

Nikt nie mówi, że PRL nie miało swojej specyfiki. Niemniej śmieszne jest postrzeganie jako zła wcielonego jednego nieudolnego reżimu o usprawiedliwianie drugiego nieudolnego reżimu. PRL działało w innych warunkach. W 1918 r. nastąpiła implozja Niemiec i Rosji oraz Austrii. Wszystkie mocarstwa środkoeuropejskie uległy marginalizacji i osłabieniu. W takich warunkach można było żywić iluzję niepodległości. Wystarczyło jednak 20 lat i porządek ten został zburzony. Nie było możliwości do powrotu do statusu przed 1939. Zwycięstwo ZSRR w wojnie z Niemcami, osłabienie pozycji UK, upadek znaczenia Francji spowodował w Europę próżnię. Czy nam się to podobało czy nie. W 1945 r. nie było miejsca na równe oddalenie od wschodniego i zachodniego mocarstwa. Co więcej zachodnie mocarstwo nie miało siły i ochoty przelewać krwi za nas. Nie mieli też interesu w tym, anie nie widzieli potrzeby

E tam. Dowodzenie, że sytuacja jak powstała po Europie po 2 Wojnie Swiatowej to jakaś nieuchronna logika dziejów, to była istota komunistycznej propagandy jaką ładowano przez ponad 40 lat. Jak widać, bardzo skutecznie. Sytuacja jaka powstała w Europie, to nie żaden heglowski "duch dziejów", ale efekt działań czy braku działań określonych ludzi podejmujących decyzje. To był efektem cynicznej i brutalnej polityki Stalina, który chciał rozbudować swoje imperium. Zaś ta polityka była skuteczne tylko dlatego, że przywódcy z drugiej strony na to wydali swoje przyzwolenie, gdyż mieli nadzieję, że oddając Stalinowi Europę Srodkową zatrzymają ekspansję Stalina.

Ale w tym nie ma absolutnie żadnej metafizyki, to jest efekt określonych działań czy braku działań, polityki, która doprowadziła do takiego rezultatu.

Nie za bardzo wiem o co chodzi i co mają wspólnego piłsudczycy i Piłsudski z komunistami Gottwalda, czy komunistami Bieruta i Gomułki.

Wszyscy tworzyli reżimy dyktatorskie

Jeśli dla kolegi Piłsudski to taki sam dyktator jak Bierut czy Gomułka, a sanacja to taki sam "reżim" jak PZPR, to mogę tylko współczuć historii, jaką kolega uprawia.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:

Jeśli dla kolegi Piłsudski to taki sam dyktator jak Bierut czy Gomułka, a sanacja to taki sam "reżim" jak PZPR, to mogę tylko współczuć historii, jaką kolega uprawia.

Ciekawe czy jeśli skończą się inne "merytoryczne" argumenty panu Robertowi to zauważy niemoralny tryb życia Piłsudskiego? Takich nonsensownych i "jednoznacznych" ocen II RP to nawet w szkole za komuny mnie nie uczono.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Sam tytuł wątku skażony jest ideologicznym myśleniem. To sztuczny problem, który ma służyć wartościowaniu a nie zrozumieniu sytuacji

Zgłaszam stanowcze veto :) Rozumiem, że frakcja historyków mocno dyscyplinuje frakcję czytelników, by nie politykować za mocno (no i oczywiście, by trzymać się faktów), ale próba znalezienia formuły opisywania początków Polski Ludowej nie jest sztucznym problemem. Znakomicie ujął to Kamiński w przytaczanym artykule. Możemy się nie zgadzać między sobą w malowaniu odcieni na skali okupacja-wyzwolenie, ale nie zamykajmy rozmowy stwierdzeniem, że to nie służy zrozumieniu sytuacji.

W przeciwieństwie do zawodowego historyka nie rozgrzewa mnie do czerwoności dylemat czy pierwsze strzały na Westerplatte padły o 4.40 czy 4.50. Interesuje mnie natomiast to, czy moi rodacy widzą w wydarzeniach 44-45 okres wyzwalania czy zniewalania. Bo ma to bardzo konkretne implikacje. Udawanie, że można mówić o wydarzeniach sprzed 65 lat jak o krucjatach jest naiwnością, o którą szanowną frakcję historyków nawet nie podejrzewam. :) Opinia o krzyżowcach to hobby, opinia o pierwszych latach powojennych to ważna część świadomości, bo w logicznym ciągu wydarzeń prowadzi nas to aż do dzisiaj. A jako że "dzisiaj" to już polityka, to składam samokrytykę :)

Jest zupełnie nieistotne dla wątku, czy okupacja radziecka była łagodniejsza od niemieckiej, to na ile Piłsudski i jego reżim jest podobny do Bieruta i Co. oraz to jaki jest "osobowy" bilans Wołynia. Sprawa jest prosta i właśnie dlatego tak trudna. Pojawiło się kilka ciekawych opinii, kilka dość kuriozalnych, ale na tym to ma polegać. Moją opinią w tej sprawie nic na razie nie wstrząsnęło. Szkoda, że nikt nie chce polemizować. Pozostaje mi się przysłuchiwać.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Maciej Chilczuk:

Zgłaszam stanowcze veto :) Rozumiem, że frakcja historyków mocno dyscyplinuje frakcję czytelników, by nie politykować za mocno (no i oczywiście, by trzymać się faktów), ale próba znalezienia formuły opisywania początków Polski Ludowej nie jest sztucznym problemem.

Nie chciałbym zabrzmieć jak klakier ale całkowicie się z tym zgadzam. Uważam że nie istnieje coś takiego jak "czysta" jedynie prawdziwa historia. Każda bazuje na źródłach które są mniej lub więcej stronnicze. I niestety ale ich wiarygodność też podlega indywidualnej ocenie, także historyka. Dla przykładu powiem, iż miałem przyjaciela i znajomych którzy wykładali w Olsztynie (nieistotne że uczelnia niefilologiczna). Jego (ich) współpracownicy i doktoranci że tak powiem "lokalni" (wtedy chyba aż do Suwałk nie było żadnej innej uczelni) w dużej części byli litwinami i białorusinami lub z takimi korzeniami. Znamienne jest, iż te same wydarzenia historyczne widzieli zupełnie inaczej, kuriozalne było jednak to, że podpierali się "źródłami" historycznymi (absolutnie nie podważam ich wartości). Historia to nie matematyka, nie zawsze można coś jednoznacznie opisać. Dlatego dużą część argumentów pana Roberta odbieram jako zakamuflowaną indoktrynację, biorąc pod uwagę Jego prawdopodobne pochodzenie. Oczywiście zawsze przyznam mu rację, gdy podaje rzeczowe argumenty, ba nawet uznam swój błąd gdy mi go udowodni!! Tylko proszę, niech nie twierdzi, że jest całkowicie obiektywny, bo takie głodne kawałki to może zachować dla swoich studentów.

Pojawiło się kilka ciekawych opinii, kilka dość kuriozalnych, ale na tym to ma polegać. Moją opinią w tej sprawie nic na razie nie wstrząsnęło. Szkoda, że nikt nie chce polemizować. Pozostaje mi się przysłuchiwać.

Dlaczego? Proszę przedstawić swój punkt widzenia.

(trochę żartem: emigracja wewnętrzna? pomroczność jasna?)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Dlaczego? Proszę przedstawić swój punkt widzenia.

Swoje zdaniem przedstawiłem już wcześniej - wydarzenia miały bardzo niewiele znamion wyzwolenia, a bardzo dużo (o ile nie 100%) znamion okupacji.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:

Proszę sobie darować te dezinformacje. Komuniści w Polsce niczego nie "uważali". Zostali przysłani przez Stalina aby zorganizować podporządkowanie Polski Związkowi Radzieckiemu. Absolutnie nie dokonywali żadnych wyborów. Byli posłusznymi wykonawcami strategicznych celów Stalina i te cele osiągali za pomocą terroryzowania własnych obywateli.

Przed II wojną światową bycie komunistą było przejawem non konformizmu. Komuniści utożsamiali się z ZSRR a interes Polski z interesem ZSRR, ale aby stać się komunistą w II RP trzeba było mieć odwagę.
Wszyscy pamiętają, że konformizm za PRL związany był z popieraniem systemu, przed wojną było odwrotnie

Zgadza się, istnieje mentalność dla której ZSRR, UK czy USA to taki sam imperializm tylko umalowany w różne barwy. Ale ja nie jestem wyznawca takiej mentalności.
Istnieje tez taka mentalność służącego czy niewolnika, który jak dostanie od pana po pysku, to woła, że może bolało, ale pan jest panem i czasami ma prawo się zdenerwować. Analogicznie mozna uważać, że skoro ZSRR miał wojsko na terenie Polski, to czemu przy okazji nie miał sobie podporządkowac sobie Polski. Pewnie, gdyby Amerykanie też mieli swoich wojaków w Polsce, to równie pewnie by zrobili to samo. Ale mi tego typu mentalność jest całkowicie obca.

I dlatego nic pan z historii nie rozumie. Czy zachowanie II RP wobec Ukraińców było jakościowo inne? Czy II RP nie zagarnęła ukraińskich ziem, bo uważała je za swoje? Niech pan zamiast powtarzać banały pomyśli samodzielnie. Niech pan spojrzy jak Anglosasi wtrącali się do rządów na Bałkanach. Czy na pewno była jakościowa różnica pomiędzy ich interwencjami a wpływaniem przez ZSRR. Po prostu jest pan bardzo naiwny

Komuniści wprowadzili w Polsce terror, nie dlatego, że byli "krwawi", ale dlatego, że podporządkowanie Polski Stalinowi wymagało sterroryzowania własnych obywateli, którzy wcale nie uważali "sojuszu z ZSRR" za jedyną opcję. Gdyby tak uważali, to żaden terror nie byłby potrzebny i komuniści by tego terroru nie zaprowadzili.

Komuniści wprowadzili terror bo był on elementem ich ideologii. Komuniści uważali, że nie mogą oddać władzy wrogom klasowym i trzeba się ich pozbyć. Chcieli ugruntować swoją niepewną władzę, która nie byłą oparta na woli ludu. Jest pan naiwny jak dziecko

E tam. Dowodzenie, że sytuacja jak powstała po Europie po 2 Wojnie Swiatowej to jakaś nieuchronna logika dziejów, to była istota komunistycznej propagandy jaką ładowano przez ponad 40 lat. Jak widać, bardzo skutecznie. Sytuacja jaka powstała w Europie, to nie żaden heglowski "duch dziejów", ale efekt działań czy braku działań określonych ludzi podejmujących decyzje. To był efektem cynicznej i brutalnej polityki Stalina, który chciał rozbudować swoje imperium. Zaś ta polityka była skuteczne tylko dlatego, że przywódcy z drugiej strony na to wydali swoje przyzwolenie, gdyż mieli nadzieję, że oddając Stalinowi Europę Srodkową zatrzymają ekspansję Stalina.

Wzrost wpływów amerykańskich w Europie zachodniej, na Bliskim Wschodzie kosztem UK i Francji to był efekt gospodarczych zmian (a przez to militarnej siły) jaka zaszła w relacjach pomiędzy tymi państwami. Osłabienie pozycji Francji czy UK nie wynikało z tępoty ich przywódców, ale było skutkiem osłabienia tych państw (w każdej dziedzinie od prestiżu po gospodarkę). Gospodarka najpierw głupcze - takie hasło głosił Clinton i ma ono wielki sens. Znów wykazuje się pan wielką naiwnością.
>

Jeśli dla kolegi Piłsudski to taki sam dyktator jak Bierut czy Gomułka, a sanacja to taki sam "reżim" jak PZPR, to mogę tylko współczuć historii, jaką kolega uprawia.

Znów niewiele pan rozumie:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Maciej Chilczuk:

Zgłaszam stanowcze veto :) Rozumiem, że frakcja historyków mocno dyscyplinuje frakcję czytelników, by nie politykować za mocno (no i oczywiście, by trzymać się faktów), ale próba znalezienia formuły opisywania początków Polski Ludowej nie jest sztucznym problemem. Znakomicie ujął to Kamiński w przytaczanym artykule. Możemy się nie zgadzać między sobą w malowaniu odcieni na skali okupacja-wyzwolenie, ale nie zamykajmy rozmowy stwierdzeniem, że to nie służy zrozumieniu sytuacji.

Wręcz przeciwnie toi zafałszowuje dyskusję. Dzieli na dobrych i złych. Tymczasem bładzili nie tylko komuniści. Nie tylko komuniści uważali że przemoc jest dobrym narzędziem forsowania swoich poglądów. Nie tylko komuniści dokonywali zbrodni. Nie tylko komuniści uważali demokrację za ustrój który powinien zostać zastąpiony przez dyktaturę

W przeciwieństwie do zawodowego historyka nie rozgrzewa mnie do czerwoności dylemat czy pierwsze strzały na Westerplatte padły o 4.40 czy 4.50. Interesuje mnie natomiast to, czy moi rodacy widzą w wydarzeniach 44-45 okres wyzwalania czy zniewalania. Bo ma to bardzo konkretne implikacje. Udawanie, że można mówić o wydarzeniach sprzed 65 lat jak o krucjatach jest naiwnością, o którą szanowną frakcję historyków nawet nie podejrzewam. :)

Znów wyzwolenie albo okupacja. To ahistoryczne myślenie. Z wielu powodów. Po pierwsze nie istnieje coś takiego jak wyzwolenie albo okupacja w stanie czystym. Po drugie okupacja w Polsce ma wydźwięk bardziej negatywny niż w innych krajach - kojarzy nam się z okupacją niemiecką podczas II wojny światowej. Użycie tego bardzo mocnego słowa miesza w odbiorze sytuacji. Po trzecie dla różnych ludzi postrzeganie tych zmian jest inne. Dla narodowców zamordowanie Białorusina było przejawem patriotyzmu, dla upowca zabicie Polaka było przejawem patriotyzmu. Te same wydarzenia są odczytywane w rózny sposób w zależności od sympatii czy sytuacji
Nie ma dylematu wyzwolenie czy okupacja. ZSRR wyzwoliło Polskę z rąk III Rzeszy i ustanowiło swoje wasalne rządy

Opinia o krzyżowcach to hobby, opinia o pierwszych latach powojennych to ważna część świadomości, bo w logicznym ciągu wydarzeń prowadzi nas to aż do dzisiaj. A jako że "dzisiaj" to już polityka, to składam samokrytykę :)

I w tym miejscu pokazał pan, że traktuje historię tak samo jak komuniści - jako element rywalizacji politycznej. A to nie jest w żaden sposób historia tylko prymitywna partyjna propaganda
>

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Ciekawe czy jeśli skończą się inne "merytoryczne" argumenty panu Robertowi to zauważy niemoralny tryb życia Piłsudskiego? Takich nonsensownych i "jednoznacznych" ocen II RP to nawet w szkole za komuny mnie nie uczono.

A gdzie pan znajduje nonsensowne opinie? Proszę je pokazać i udowodnić, że są nonsensowne:):):)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

A gdzie pan znajduje nonsensowne opinie? Proszę je pokazać i udowodnić, że są nonsensowne:):):)

Prosze bardzo:
Absurdem jest nazywanie ustroju politycznego II RP terrorem, juntą, reżimem, dyktaturą (porównywana do innych np Gottwalda ale pewno i Bocassy co?)
Poza tym, po zarzucie że nie znam faktów pogrzebałem trochę:
podałem wcześniej dla porównania liczbę fikcyjną 125 mordów w PRL aby uświadomić skalę różnicy 125:1, tymczasem szacuje się (Szwagrzyk - IPN) ich liczbę na lata 1945-1956 około 3do4,5 tysiąca! Nie no, istny raj na ziemi.
Niestety nie mogę odnaleść tego wywiadu z Wieczorkiewiczem, bo chyba stamtąd pamiętałem liczbę 174-175 tyś (choć przy tylu niewiadomych dokłądność do tysiąsa wydaje się podejrzana, raczej mogło być np 170tyś a ja coś przekręciłem). Nieważne nie mam dowodu, cofam zupełnie tamtą wypowiedź.
Co prawda nie mam pracy źródłowej Szymaszków ale w internecie (http://genocide.pl wiem marne źródło ale skoro powołują się na ich pracę może nie kłamią)
cytują że poległo etnicznych Polaków 50-60 tyś (choć tam też źródła inne że 80tyś) ALE!!! podana przeze mnie liczba 200tyś występuje w kontekście uwzględnienia obywateli polskich pochodznia żydowskiego. Jeśli to prawda to JA miałem rację! No chyba że Żydzi wg pana się nie liczą mimo polskiego obywatelstwa? Oj czy to twierdzenie akurat panu (demokracie) wypada? Mnie jako "wstętnemu" nacjonaliście już bardziej.
Mogę zgodzić się że praca Szymaszków jest tendencyjna, ale jak sam pan zauważył innych nie ma więc o czym mówić?
Czy nie przecholował pan z tym brakiem faktów u mnie?

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:

I dlatego nic pan z historii nie rozumie. Czy zachowanie II RP wobec Ukraińców było jakościowo inne? Czy II RP nie zagarnęła ukraińskich ziem, bo uważała je za swoje?

A było inaczej? Może pan w skrócie podać historię tzw. państwa ukraina?

Niech pan zamiast powtarzać banały pomyśli samodzielnie.

Pan Bartkowski i ja usamodzielnimy się gdy będziemy myśleć tak jak pan Robercie?
Przekonać kogoś kto miał w rodzinie legionistę i żołnierza NSZ raczej trudno, ale jeśli już, to tylko argumentami a nie sloganami.
Pozdrawiam

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Prosze bardzo:
Absurdem jest nazywanie ustroju politycznego II RP terrorem, juntą, reżimem, dyktaturą (porównywana do innych np Gottwalda ale pewno i Bocassy co?)

Dlaczego absurdem jest nazywanie dyktatury dyktaturą a junty juntą? (słowa terror nie użyłem). Przecież jeśli ktoś rządzi jako dyktator to ejst dyktatorem. Niech pan zacznie myśleć:)

Poza tym, po zarzucie że nie znam faktów pogrzebałem trochę:
podałem wcześniej dla porównania liczbę fikcyjną 125 mordów w PRL aby uświadomić skalę różnicy 125:1, tymczasem szacuje się (Szwagrzyk - IPN) ich liczbę na lata 1945-1956 około 3do4,5 tysiąca! Nie no, istny raj na ziemi.

Nie wypowiadałem się na ten temat. Tym bardziej, że obliczenia są trudne i pewnie podana przez pana liczba jest bez sensu i nie odpowiada prawdzie. Tak więc dno, zachowuje się pan nieuczciwie
Zresztą mordów w II RP było też więcej. jak się policzy ofiary zamachu stanu, tłumienia wystąpień robotniczych ofiary Berezy to się trochę tego zbierze.
Ja nie musze komentować każdej bzdury którą pan napisze, bo w innym wypadku nie mógłbym robić niczego innego

Niestety nie mogę odnaleść tego wywiadu z Wieczorkiewiczem, bo chyba stamtąd pamiętałem liczbę 174-175 tyś (choć przy tylu niewiadomych dokłądność do tysiąsa wydaje się podejrzana, raczej mogło być np 170tyś a ja coś przekręciłem). Nieważne nie mam dowodu, cofam zupełnie tamtą wypowiedź.

A na jakich danych operował Wieczorkiewicz? Skąd on uzyskał taką liczbę? Jest pan jak dziecko, takich rzeczy uczy się na pierwszym roku studiów:)

Co prawda nie mam pracy źródłowej Szymaszków ale w internecie (http://genocide.pl wiem marne źródło ale skoro powołują się na ich pracę może nie kłamią)

A skąd pan wie, że marne:) Przecież pan nie wie dlaczego krytykuje się ich ustalenia. Poza nimi nikt w Polsce nie dokonywał obliczeń na podstawie źródeł, tak więc inne liczby pochodzą z sufitu i wewnętrznego przekonania autora opracowania a nie analizy źródeł.

cytują że poległo etnicznych Polaków 50-60 tyś (choć tam też źródła inne że 80tyś) ALE!!! podana przeze mnie liczba 200tyś występuje w kontekście uwzględnienia obywateli polskich pochodznia żydowskiego.

Nie. Pana wypowiedź pokazuje, że nie ma pan pojęcia o dyskusji. Pan próbuje bronić podaną przez siebie liczbę, która kompletnie nie opiera się na faktach

Jeśli to prawda to JA miałem rację! No

chyba że Żydzi wg pana się nie liczą mimo polskiego obywatelstwa? Oj czy to twierdzenie akurat panu (demokracie) wypada? Mnie jako "wstętnemu" nacjonaliście już bardziej.
Mogę zgodzić się że praca Szymaszków jest tendencyjna, ale jak sam pan zauważył innych nie ma więc o czym mówić?
Czy nie przecholował pan z tym brakiem faktów u mnie?

Nie może się pan z niczym zgodzić bo nie ma pan pojęcia na czym polega krytyka ich ustaleń. Jedynych ustaleń całościowych. Zabawność sytuacji polega na fakcie, że kompletnie nie rozumie pan dyskusji o liczbie ofiar Wołynia co pokazał pański post. Tzw rzeź wołyńska to wydarzenia z lat 1943-1944. Jakby miał pan jakąkolwiek wiedzę o shoah to wiedziałby pan kiedy trwały mordy. Pana post pokazuje ignorancje i nic więcej

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Prosze bardzo:
Absurdem jest nazywanie ustroju politycznego II RP terrorem, juntą, reżimem, dyktaturą (porównywana do innych np Gottwalda ale pewno i Bocassy co?)

Dlaczego absurdem jest nazywanie dyktatury dyktaturą a junty juntą? (słowa terror nie użyłem). Przecież jeśli ktoś rządzi jako dyktator to ejst dyktatorem. Niech pan zacznie myśleć:)

Poza tym, po zarzucie że nie znam faktów pogrzebałem trochę:
podałem wcześniej dla porównania liczbę fikcyjną 125 mordów w PRL aby uświadomić skalę różnicy 125:1, tymczasem szacuje się (Szwagrzyk - IPN) ich liczbę na lata 1945-1956 około 3do4,5 tysiąca! Nie no, istny raj na ziemi.

Nie wypowiadałem się na ten temat. Tym bardziej, że obliczenia są trudne i pewnie podana przez pana liczba jest bez sensu i nie odpowiada prawdzie. Tak więc dno, zachowuje się pan nieuczciwie
Zresztą mordów w II RP było też więcej. jak się policzy ofiary zamachu stanu, tłumienia wystąpień robotniczych ofiary Berezy to się trochę tego zbierze.
Ja nie musze komentować każdej bzdury którą pan napisze, bo w innym wypadku nie mógłbym robić niczego innego

Niestety nie mogę odnaleść tego wywiadu z Wieczorkiewiczem, bo chyba stamtąd pamiętałem liczbę 174-175 tyś (choć przy tylu niewiadomych dokłądność do tysiąsa wydaje się podejrzana, raczej mogło być np 170tyś a ja coś przekręciłem). Nieważne nie mam dowodu, cofam zupełnie tamtą wypowiedź.

A na jakich danych operował Wieczorkiewicz? Skąd on uzyskał taką liczbę? Jest pan jak dziecko, takich rzeczy uczy się na pierwszym roku studiów:)

Co prawda nie mam pracy źródłowej Szymaszków ale w internecie (http://genocide.pl wiem marne źródło ale skoro powołują się na ich pracę może nie kłamią)

A skąd pan wie, że marne:) Przecież pan nie wie dlaczego krytykuje się ich ustalenia. Poza nimi nikt w Polsce nie dokonywał obliczeń na podstawie źródeł, tak więc inne liczby pochodzą z sufitu i wewnętrznego przekonania autora opracowania a nie analizy źródeł.

cytują że poległo etnicznych Polaków 50-60 tyś (choć tam też źródła inne że 80tyś) ALE!!! podana przeze mnie liczba 200tyś występuje w kontekście uwzględnienia obywateli polskich pochodznia żydowskiego.

Nie. Pana wypowiedź pokazuje, że nie ma pan pojęcia o dyskusji. Pan próbuje bronić podaną przez siebie liczbę, która kompletnie nie opiera się na faktach

Jeśli to prawda to JA miałem rację! No

chyba że Żydzi wg pana się nie liczą mimo polskiego obywatelstwa? Oj czy to twierdzenie akurat panu (demokracie) wypada? Mnie jako "wstętnemu" nacjonaliście już bardziej.
Mogę zgodzić się że praca Szymaszków jest tendencyjna, ale jak sam pan zauważył innych nie ma więc o czym mówić?
Czy nie przecholował pan z tym brakiem faktów u mnie?

Nie może się pan z niczym zgodzić bo nie ma pan pojęcia na czym polega krytyka ich ustaleń. Jedynych ustaleń całościowych. Zabawność sytuacji polega na fakcie, że kompletnie nie rozumie pan dyskusji o liczbie ofiar Wołynia co pokazał pański post. Tzw rzeź wołyńska to wydarzenia z lat 1943-1944. Jakby miał pan jakąkolwiek wiedzę o shoah to wiedziałby pan kiedy trwały mordy. Pana post pokazuje ignorancje i nic więcej

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Pan Bartkowski i ja usamodzielnimy się gdy będziemy myśleć tak jak pan Robercie?
Przekonać kogoś kto miał w rodzinie legionistę i żołnierza NSZ raczej trudno, ale jeśli już, to tylko argumentami a nie sloganami.
Pozdrawiam

Dawno nie czytałem tak uroczej bzdury. Po pierwsze Wanda Wasilewska miała w rodzinie legionistę i jakoś myślała inaczej:) Powoływanie się na przeszłość rodziny to żaden argument. Po drugie podkreślanie swojego pochodzenie to nie jest żaden merytoryczny argument w dyskusji. W jakim stopniu ma to świadczyć o przeszłości? Albo o jej postrzeganiu? Jak rozumiem pana pokrętne rozumowanie sprowadza się do myśli, że jak ktoś miałby np. w rodzinie komunistów to powinien wychwalać stalinizm. To kretynizm skończony. Po trzecie pana tekst nie tylko jest głupi ale także zabawny. Równie dobrze może pan się chwalić krewnym z NSZ jak UB:). Tak więc niech pan nie wyskakuje ze swoim pochodzeniem bo naraża się pan jedynie na śmieszność

W dyskusjach nad historią Polski w XX wieku bardzo często ludzie patrzą przez pryzmat klisz, zamiast myśleć powtarzają frazesy, nie dostrzega (lub nie chcą dostrzegać) jak skomplikowany był świat. I wcale nie był czarno biały