Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:
Czyli w takim rozumieniu każde państwo monarchiczne było zniewolone?
Bo najcześciej przecież władcy "lud" nie wybierał? Zawężając nawet
do przypadków gdzie jedne dynastie siłą zastępowały inne, w Europie
mieliśmy całe pasmo państw zniewolonych? Czy aby nie naciąga pan
swojej "specyficznej" definicji?

A czy Rosja Piotra I to państwo wolne? A Francja Ludwika XIV? A Anglia Henryka VIII lub Elżbiety I. Niezależność nie oznacza wolności. Tam gdzie władza królewska jest silna tam mamy do czynienia ze zwykłą dyktaturą
A jak wiadomo monarchia jest najgorszym z możliwych ustrojów - możliwości rozładowania konfliktów wewnętrznych są mizerne, korupcja najczęściej olbrzymia, a władza jest zbyt koncentrowana w jednych rękach, lub zbyt rozmyta gdy król był idiotą (co często się zdarzało)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Trzeba także pamiętać, że pomiędzy zniewoleniem a wolnością jest wiele stanów pośrednich. To dużo bardziej skomplikowana materia niż może wydawać się na pierwszy rzut oka. Wiele państw gdzie samodzielnie podejmowane są decyzję są ograniczone przez warunki zewnętrzne. Udział w międzynarodowych organizacjach, podpisywanie międzynarodowych konwencji ogranicza suwerenność. Podobnie jest z rynkami międzynarodowymi, które ograniczają swobodę gospodarczą. Ruch określony przez nie jako niebezpieczny odbija się na wartości waluty, a przez to wpływa na sytuacje wewnętrzną. Paradoksalnie dziś niewiele jest państw zupełnie suwerennych. Nawet Kuba i KRLD są ograniczone przez swoich sąsiadów. Podobnie jest z USA, które starają się drażnić Chin. W przypadku państw słabszych stopień uzależnienia od różnych czynników zewnętrznych jest jeszcze większy.
W przeszłości liczba organizacji międzynarodowych była mniejsza, ale także istniały czynniki ograniczającą suwerenność państw. Tak było zawsze państwa słabsze były pod wpływami silniejszych sąsiadów
PRL był uzależniony od ZSRR. Ale to samo można powiedzieć o Księstwie Warszawskim i Francji, I Rzeczpospolitej w XVIII w. i Rosji itd.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

To takie typowe zabobony lewaków. Przeciętny mieszkaniec Francji na pewno był bardziej wolny pod "tyrańskimi" rządami Ludwika XVI niż w pod rządami jakobinów i także późniejszymi. Król miał może władzę absolutną, ale mieszkańca Francji od króla dzieliło kilka szczebli poczynając od szczebla lokalnego, poprzez regionalny do władzy centralnej. Władza królewska była krępowana wieloma ograniczeniami, pisanymi i niepisanymi tradycyjnymi regułami i zasadami. Rewolucja zniszczyła te wszystkie pośrednie szczeble i szeregowy obywatel stanął w oko w oko z władzą centralną. Korupcja nie jest zależna od formy rządów. Podstawową zaletą demokracji jest wciągnięcie jak największej liczby ludzi w sprawy ogólnokrajowe, a nie tylko tym, co własnym podwórku, i to właśnie jest siłą demokracji. Natomiast nie jest na pewno lepsze czy bardziej sprawne rządy czy ograniczenie korupcji bo to mity i złudzenia. Król z dworem może i kosztuje, ale na pewno dużo mniej niż parlament i rząd.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Zamach majowy zapoczątkował zmiany w kierunku rządów autorytarnych co zostało usankcjonowane konstytucją z 1934 roku, ale jakieś obklejanie tego wartościującymi etykietkami dobrze/źle nie ma sensu. To przenoszenie współczesnych kryteriów politycznej poprawności na lata międzywojenne. Wszystko co służy pogłębianiu demokracji jest "dobre", a wszystko co ogranicza demokrację jest "złe". Tyle tylko, że takie schematyczne podchodzenie do wydarzeń historycznych wiele sensu nie ma.
Dowodzenie, że PRL nie oznaczała jakiejś zmiany jakościowej w stosunku do rządów sanacji, jest chyba efektem takiego czarno-białego widzenia świata.
Komuniści obejmujący władzę w PRL nie kontynuowali rządów sanacji, ale po prostu na polskim gruncie kopiowali wzorce "przodującej demokracji" ze Wschodu. W Czechosłowacji demokracja istniała przed i po wojnie, ale po 1948 mieli dokładnie ten sam ustrój polityczny i gospodarczy co w Polsce i dokładnie taką samą pozycję polityczną, czyli wasala i satelity i to, czy przed 1948 mieli demokrację czy rządy autorytarne nie miało najmniejszego znaczenia.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:
To takie typowe zabobony lewaków. Przeciętny mieszkaniec Francji na pewno był bardziej wolny pod "tyrańskimi" rządami Ludwika XVI niż w pod rządami jakobinów i także późniejszymi. Król miał może władzę absolutną, ale mieszkańca Francji od króla dzieliło kilka szczebli poczynając od szczebla lokalnego, poprzez regionalny do władzy centralnej. Władza królewska była krępowana wieloma ograniczeniami, pisanymi i niepisanymi tradycyjnymi regułami i zasadami.

Niewiele pan zrozumiał. Wola poddanych (bo nie obywateli) nie wpływała na politykę państwa. Król mógł się bawić w serie wojen które przynosiły państwu więcej szkody niż pożytku (to o Ludwiku XIV a nie Ludwiku XVI). Na czele państwa stał głupi ślusarz i nie można było temu nic zaradzić

Korupcja nie jest zależna od formy

rządów.

Jak wiadomo im mniej przejrzyste zasady tym korupcja jest większa. Im większa samowola urzędników tym korupcja jest większa

Natomiast nie jest na pewno lepsze czy bardziej sprawne rządy czy ograniczenie korupcji bo to mity i złudzenia. Król z dworem może i kosztuje, ale na pewno dużo mniej niż parlament i rząd.

W przypadku kiepskich rządów istnieje po prostu łatwa możliwość zmiany dzięki kartce wyborczej. W monarchii tego zrobić nie można (nie mówimy w tym miejscu o monarchiach konstytucyjnych gdzie król to relikt z innych czasów, który ma niewiele do powiedzenia, albo nic). To jest najważniejsza różnica, która stanowi inną jakość. W systemach niedemokratycznych jedynym sposobem zmiany złej władzy jest przewrót albo rewolucja. W demokracji rządzący zgadzają się oddać bezkrwawo władze w wyborach. Ponieważ ich powodzenie zależy od opinii publicznej to nie mogą sobie pozwolić na zbytnie jej ignorowanie. Kiedy władza nie ma demokratycznego mandatu ożna nie liczyć się z wolą mieszkańców.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 30.05.10 o godzinie 11:57

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:
Zamach majowy zapoczątkował zmiany w kierunku rządów autorytarnych co zostało usankcjonowane konstytucją z 1934 roku, ale jakieś obklejanie tego wartościującymi etykietkami dobrze/źle nie ma sensu. To przenoszenie współczesnych kryteriów politycznej poprawności na lata międzywojenne.

Podobnie jest z PRL. To ten sam wypadek:)

Dowodzenie, że PRL nie oznaczała jakiejś zmiany jakościowej w stosunku do rządów sanacji, jest chyba efektem takiego czarno-białego widzenia świata.

Wręcz odwrotnie. To zaciekli przeciwnicy PRL patrzą manichejsko na świat, oglądając go w czarno-białych barwach. II RP jest dla nich dobra, choć można temu państwu wiele zarzucić, a w PRL wszystko musiało być złe. To ejst włąśnie ideologiczne podejście.

Komuniści obejmujący władzę w PRL nie kontynuowali rządów sanacji, ale po prostu na polskim gruncie kopiowali wzorce "przodującej demokracji" ze Wschodu. W Czechosłowacji demokracja istniała przed i po wojnie, ale po 1948 mieli dokładnie ten sam ustrój polityczny i gospodarczy co w Polsce i dokładnie taką samą pozycję polityczną, czyli wasala i satelity i to, czy przed 1948 mieli demokrację czy rządy autorytarne nie miało najmniejszego znaczenia.

Ale nikt nie broni PRL. Tyle że absolutyzowane skorumpowanego reżimu piłsudczyków jest kompletnie ahistoryczne. To co zrobili Piłsudczycy dla ustroju polski nie różniło się aż tak bardzo od posunięć Gottwalda. W tym miejscu pana rozumowanie jest kompletnie ahistoryczne. Zachowuje się pan jak ci wszyscy zaciekli pseudoantykomuniści, dla których każda prawicowa dyktatura jest dobra bo nie jest komunistyczna. Nie. Do każdej tyranii nalezy podchodzić w ten sam sposób

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:
Tyle że absolutyzowane skorumpowanego reżimu piłsudczyków jest kompletnie ahistoryczne. To co zrobili Piłsudczycy dla ustroju polski nie różniło się aż tak bardzo od posunięć Gottwalda. W tym miejscu pana rozumowanie jest kompletnie ahistoryczne. Zachowuje się pan jak ci wszyscy zaciekli pseudoantykomuniści, dla których każda prawicowa dyktatura jest dobra bo nie jest komunistyczna. Nie. Do każdej tyranii nalezy podchodzić w ten sam sposób

Panie Robercie,
Ma pan sporą wiedzę historyczną, w wielu sprawach się z panem zgadzam.
Niemiej nie zdaje pan sobie może sprawy, że jednak w wielu punktach
w swych wypowiedziach obnaża swoje przekonania polityczne a nie tylko
zajmuje stanowisko czysto historyczne.
Mnie też zarzucał pan chwilami podejście ahistoryczne, bo nie zgadzało się
z pana widzeniem lu rozumieniem. Na tle faktów historycznych jednoznacznie deklaruję swoje stanowisko. Że to czasami gdybologia? A czy sam temat wątku na
dzień dobry nie został postawiony jako gdybanie?.
Wracając do meritum: semantyka junta, reżim, dyktatura jest moim zdaniem przesadą. Wiem, II RP nie była do końca sprawiedliwa, ale nazywanie tego
ustroju reżimem jest z pewnością przesadą, wynikającą z pana przekonań.
Faworyzowanie jednych i blokowanie innych nie jest samym co mordowanie
przeciwników politycznych. Nie twierdzę ża wszystko było cacy a PRL to samo zło.
Myślę że z punktu widzenia Polaka tak naprawdę negatywna ocena II RP raczej odnosi się do tego że ta "junta" przegrała i to było jej prawdziwą słabością.
Dlatego nie znajduję u pana argumentów by zgodzić się że niepodległość a wolność to różne sprawy. Pojęcie wolności niespecjalnie panuje do ustroju
który może być sprawiedliwy lub nie. Nawet w demokracji "wola ludu" jest
w końcu ograniczona przez prawo, czyli w pana mniemaniu "zniewolona"?

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
Zamach majowy zapoczątkował zmiany w kierunku rządów autorytarnych co zostało usankcjonowane konstytucją z 1934 roku, ale jakieś obklejanie tego wartościującymi etykietkami dobrze/źle nie ma sensu. To przenoszenie współczesnych kryteriów politycznej poprawności na lata międzywojenne.

Podobnie jest z PRL. To ten sam wypadek:)

Nie bardzo rozumiem, co to ma znaczyć "ten sam przypadek". Piłsudski w roku 1926 (zresztą nie tylko on) uważał, że demokracja w Polsce żle funkcjonuje i poprzez zamach stanu obalający legalny rząd chciał stworzyć bardziej sprawny system rządów. Czy zrobił "dobrze" czy "źle", czy jego ocena sytuacji i zaproponowane środki były właściwe, czy osiągnął swój cel czy nie, to oczywiście można dyskutować. Ale na pewno tło i intencje były takie.

Intencją Stalina w 1945 roku nie było stworzenie w Polsce bardziej sprawnych rządów niż rządy sanacji. Stalina akurat guzik obchodziła jakaś sanacja czy polemika z Piłsudskim. Intencją Stalina było stworzenie w Polsce państwa satelitarnego i wasalnego i ten cel osiągnął poprzez swoich namiestników. "Sprawność" systemu w Polsce oceniał tylko, czy strategiczne interesy Związku Radzieckiego ulokowane w Polsce są realizowane i czy są bezpieczne.

Jeśli natomiast kolega się upiera, że środki, jakimi Stalin się posługiwał aby osiągnąć swoje cele w Polsce, brutalność komunistycznego reżimu, masowy terror i represje względem własnych obywateli to tylko kwestia jakie kryterium policznej poprawnośći przyjąć, to mogę tylko serdecznie współczuć historii jaką kolega uprawia.

Dowodzenie, że PRL nie oznaczała jakiejś zmiany jakościowej w stosunku do rządów sanacji, jest chyba efektem takiego czarno-białego widzenia świata.

Wręcz odwrotnie. To zaciekli przeciwnicy PRL patrzą manichejsko na świat, oglądając go w czarno-białych barwach. II RP jest dla nich dobra, choć można temu państwu wiele zarzucić, a w PRL wszystko musiało być złe. To ejst włąśnie ideologiczne podejście.

Osobiście nie wie, czy kolega polemizuje ze mną czy z jakimiś urojonymi przeciwnikami.

Komuniści obejmujący władzę w PRL nie kontynuowali rządów sanacji, ale po prostu na polskim gruncie kopiowali wzorce "przodującej demokracji" ze Wschodu. W Czechosłowacji demokracja istniała przed i po wojnie, ale po 1948 mieli dokładnie ten sam ustrój polityczny i gospodarczy co w Polsce i dokładnie taką samą pozycję polityczną, czyli wasala i satelity i to, czy przed 1948 mieli demokrację czy rządy autorytarne nie miało najmniejszego znaczenia.

Ale nikt nie broni PRL. Tyle że absolutyzowane skorumpowanego reżimu piłsudczyków jest kompletnie ahistoryczne. To co zrobili Piłsudczycy dla ustroju polski nie różniło się aż tak bardzo od posunięć Gottwalda. W tym miejscu pana rozumowanie jest kompletnie ahistoryczne. Zachowuje się pan jak ci wszyscy zaciekli pseudoantykomuniści, dla których każda prawicowa dyktatura jest dobra bo nie jest komunistyczna. Nie. Do każdej tyranii nalezy podchodzić w ten sam sposób

Nie za bardzo wiem o co chodzi i co mają wspólnego piłsudczycy i Piłsudski z komunistami Gottwalda, czy komunistami Bieruta i Gomułki.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
To takie typowe zabobony lewaków. Przeciętny mieszkaniec Francji na pewno był bardziej wolny pod "tyrańskimi" rządami Ludwika XVI niż w pod rządami jakobinów i także późniejszymi. Król miał może władzę absolutną, ale mieszkańca Francji od króla dzieliło kilka szczebli poczynając od szczebla lokalnego, poprzez regionalny do władzy centralnej. Władza królewska była krępowana wieloma ograniczeniami, pisanymi i niepisanymi tradycyjnymi regułami i zasadami.

Niewiele pan zrozumiał. Wola poddanych (bo nie obywateli) nie wpływała na politykę państwa. Król mógł się bawić w serie wojen które przynosiły państwu więcej szkody niż pożytku (to o Ludwiku XIV a nie Ludwiku XVI). Na czele państwa stał głupi ślusarz i nie można było temu nic zaradzić

Korupcja nie jest zależna od formy

rządów.

Jak wiadomo im mniej przejrzyste zasady tym korupcja jest większa. Im większa samowola urzędników tym korupcja jest większa

Natomiast nie jest na pewno lepsze czy bardziej sprawne rządy czy ograniczenie korupcji bo to mity i złudzenia. Król z dworem może i kosztuje, ale na pewno dużo mniej niż parlament i rząd.

W przypadku kiepskich rządów istnieje po prostu łatwa możliwość zmiany dzięki kartce wyborczej. W monarchii tego zrobić nie można (nie mówimy w tym miejscu o monarchiach konstytucyjnych gdzie król to relikt z innych czasów, który ma niewiele do powiedzenia, albo nic). To jest najważniejsza różnica, która stanowi inną jakość. W systemach niedemokratycznych jedynym sposobem zmiany złej władzy jest przewrót albo rewolucja. W demokracji rządzący zgadzają się oddać bezkrwawo władze w wyborach. Ponieważ ich powodzenie zależy od opinii publicznej to nie mogą sobie pozwolić na zbytnie jej ignorowanie. Kiedy władza nie ma demokratycznego mandatu ożna nie liczyć się z wolą mieszkańców.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 30.05.10 o godzinie 11:57

Niech może kolega sobie w końcu uświadomi, że władza premiera w Polsce jest 100 razy większa i silniejsza niż władza Ludwika XIV, XVI czy jakiegolwiek innego we Francji. Instrumenty władzy, środki i aparat władzy, jaki premier ma do swojej dyspozycji są takie, że nawet największy król wszystkich czasów mógł tylko marzyc i nawet mu się nie śniło.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:

Niech może kolega sobie w końcu uświadomi, że władza premiera w Polsce jest 100 razy większa i silniejsza niż władza Ludwika XIV, XVI czy jakiegolwiek innego we Francji. Instrumenty władzy, środki i aparat władzy, jaki premier ma do swojej dyspozycji są takie, że nawet największy król wszystkich czasów mógł tylko marzyc i nawet mu się nie śniło.

Znowu pan niewiele rozumie. Dziś obywatel Polski może wpływać na jakość rządów za pomocą kartki wyborczej zarówno w wyborach parlamentarnych, samorządowych jak prezydenckich. Może brać udział w kształtowaniu lobby, które wpływają na stanowienie prawa (przez udział w korporacjach albo pozarządowych stowarzyszeniach). W monarchii absolutnej takich instrumentów nie było. Rząd zależał od woli nieraz kretynów a nie woli wyrażonej przez obywateli.
Dziś sposoby rozwiązywania problemów społecznych akceptowane w przeszłości są niedopuszczalne

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:

Niech może kolega sobie w końcu uświadomi, że władza premiera w Polsce jest 100 razy większa i silniejsza niż władza Ludwika XIV, XVI czy jakiegolwiek innego we Francji. Instrumenty władzy, środki i aparat władzy, jaki premier ma do swojej dyspozycji są takie, że nawet największy król wszystkich czasów mógł tylko marzyc i nawet mu się nie śniło.

Znowu pan niewiele rozumie. Dziś obywatel Polski może wpływać na jakość rządów za pomocą kartki wyborczej zarówno w wyborach parlamentarnych, samorządowych jak prezydenckich.

Nietety Robercie to pan tu raczej nie rozumie. W tym miejscu odpowiedź pana jest trochę w stylu: która godzina - wtorek. Co mają lub miały prawa wyborcze do zakresu władzy już nadanej lub posiadanej.

Rząd zależał od woli nieraz kretynów a nie woli wyrażonej przez obywateli.

Monarcha może więc być dobry lub być kretynem natomiast wola obywateli zawsze jest poprawna lub słuszna? Jeśli porażki to tylko monarcha lud się nie myli
lub zawsze słusznie wybiera - raczej bzdura.

Dziś sposoby rozwiązywania problemów społecznych akceptowane w przeszłości są niedopuszczalne

Są inne metody, bardziej wyrafinowane ale skutkują prawie tak samo. Poza tym są miejsca gdzie to idealistyczne twierdzenie też nie ma racji bytu - problemy społeczne Iraku rozwiązują 120mm "tłumacze" z abramsów...
Pozdrawiam

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

bardzo proszę o powrót do tematu.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Pomijając źródła historyczne, ciekawe w kontekście głównego wątku, wydają się wnioski z rozmowy z człowiekiem, który w latach 1945-1948 mieszkał w małym mieście na pd-wsch Polski. Z jego opowieści wyłania się obraz, gdzie nikt tak naprawdę nie zauważył końca wojny. Aż do roku 1947 był on świadkiem działań wojennych. Jedyna różnica jaką odnotował była taka, że o ile do 44 roku, przed i po walką w sąsiednich lasach kursowały samochody z niemieckimi żółnierzami, o tyle po 44roku były to samochody z rosyjskimi żołnierzami. Tylko wywożone z lasu trupy były niezmiennego "umundurowania" (AK,NSZ?). Z wierzchu okupacja sowiecka i niemiecka za wiele się nie różniły więc...

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

Wracając do meritum: semantyka junta, reżim, dyktatura jest moim zdaniem przesadą. Wiem, II RP nie była do końca sprawiedliwa, ale nazywanie tego
ustroju reżimem jest z pewnością przesadą, wynikającą z pana przekonań.

Nie to stwierdzenie faktu. II RP od zamachu majowego byłą reżimem, w którym gnębiono opozycję. Ucieknięto się nawet do mordu politycznego. Zwolenników innych opcji politycznych wsadzano do więzienia

Faworyzowanie jednych i blokowanie innych nie jest samym co mordowanie
przeciwników politycznych.

Ależ do mordu politycznego doszło - Zagórski. Mieliśmy Berezę, wybory brzeskie...

Nie twierdzę ża wszystko było cacy

a PRL to samo zło.
Myślę że z punktu widzenia Polaka tak naprawdę negatywna ocena II RP raczej odnosi się do tego że ta "junta" przegrała i to było jej prawdziwą słabością.

Klęska Polski w 1939 r. byłą splotem wielu różnych wydarzeń. Wiele z nich było niezależnych od nas. Inne były efektem polityki państwa. Polska znalazła sie w sytuacji gdy miała wroga zarówno na wschodzie jak zachodzie. Uniknięcie klęski było pewnie niemożliwe. Za to błędy reżimu piłsudczyków w polityce wewnętrznej były rezultatem ich działań

Dlatego nie znajduję u pana argumentów by zgodzić się że niepodległość a wolność to różne sprawy. Pojęcie wolności niespecjalnie panuje do ustroju
który może być sprawiedliwy lub nie. Nawet w demokracji "wola ludu" jest
w końcu ograniczona przez prawo, czyli w pana mniemaniu "zniewolona"?

Prawo istnieje po to aby rozsądzać w cywilizowany sposób spory. Najczęściej służy silniejszym, ale daje jakieś szansę słabszym. Bez prawa istnieje anarchia, gdzie słabsi są jeszcze słabsi a silniejsi jeszcze silniejsi.
A co dylematu wolność czy niezależność. Imperium bez wolności jest więzieniem

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

>

Monarcha może więc być dobry lub być kretynem natomiast wola obywateli zawsze jest poprawna lub słuszna? Jeśli porażki to tylko monarcha lud się nie myli
lub zawsze słusznie wybiera - raczej bzdura.

Nie wręcz przeciwnie. Wola ludu może prowadzić do negatywnych dla niego skutków, ale na tym polega wolna wola - błądzi się na własny rachunek

Są inne metody, bardziej wyrafinowane ale skutkują prawie tak samo. Poza tym są miejsca gdzie to idealistyczne twierdzenie też nie ma racji bytu - problemy społeczne Iraku rozwiązują 120mm "tłumacze" z abramsów...

I to jest niewola a nie wolność:)

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Stanisław Bartkowski:

>

Nie bardzo rozumiem, co to ma znaczyć "ten sam przypadek".

Rządząca klika zawłaszczyła państwo

Piłsudski w roku 1926 (zresztą nie tylko on) uważał, że demokracja w Polsce żle funkcjonuje i poprzez zamach stanu obalający legalny rząd chciał stworzyć bardziej sprawny system rządów. Czy zrobił "dobrze" czy "źle", czy jego ocena sytuacji i zaproponowane środki były właściwe, czy osiągnął swój cel czy nie, to oczywiście można dyskutować. Ale na pewno tło i intencje były takie.

Dla komunistów brak sojuszu z ZSRR był zagrożeniem dla Polski. Wybrali sojusz z ZSRR bo uważali, że to najlepsza opcja dla Polski. Dobrymi intencjami wybrukowano piekło:)

Intencją Stalina w 1945 roku nie było stworzenie w Polsce bardziej sprawnych rządów niż rządy sanacji. Stalina akurat guzik obchodziła jakaś sanacja czy polemika z Piłsudskim. Intencją Stalina było stworzenie w Polsce państwa satelitarnego i wasalnego i ten cel osiągnął poprzez swoich namiestników. "Sprawność" systemu w Polsce oceniał tylko, czy strategiczne interesy Związku Radzieckiego ulokowane w Polsce są realizowane i czy są bezpieczne.

Panie Stanisławie - a inne państwa które decydowały o losach Polski to altruistycznie myślały jaki prezent zrobić naszemu krajowi (kolejne pytanie dlaczego miały tak postępować), czy też zajmowały się swoimi interesami? Niech nie będzie pan dziecinny. Każde państwo dba o swój własny interes. Czy jest to Polska, ZSRR, UK czy USA

Jeśli natomiast kolega się upiera, że środki, jakimi Stalin się posługiwał aby osiągnąć swoje cele w Polsce, brutalność komunistycznego reżimu, masowy terror i represje względem własnych obywateli to tylko kwestia jakie kryterium policznej poprawnośći przyjąć, to mogę tylko serdecznie współczuć historii jaką kolega uprawia.

Podległość nie jest wyznacznikiem zależności czy podległości. Istniało wiele bardzo krwawych reżimów, które są niezależne. Nie ma więc to nic do przedmiotu dyskusji

Dowodzenie, że PRL nie oznaczała jakiejś zmiany jakościowej w stosunku do rządów sanacji, jest chyba efektem takiego czarno-białego widzenia świata.

Nikt nie mówi, że PRL nie miało swojej specyfiki. Niemniej śmieszne jest postrzeganie jako zła wcielonego jednego nieudolnego reżimu o usprawiedliwianie drugiego nieudolnego reżimu. PRL działało w innych warunkach. W 1918 r. nastąpiła implozja Niemiec i Rosji oraz Austrii. Wszystkie mocarstwa środkoeuropejskie uległy marginalizacji i osłabieniu. W takich warunkach można było żywić iluzję niepodległości. Wystarczyło jednak 20 lat i porządek ten został zburzony. Nie było możliwości do powrotu do statusu przed 1939. Zwycięstwo ZSRR w wojnie z Niemcami, osłabienie pozycji UK, upadek znaczenia Francji spowodował w Europę próżnię. Czy nam się to podobało czy nie. W 1945 r. nie było miejsca na równe oddalenie od wschodniego i zachodniego mocarstwa. Co więcej zachodnie mocarstwo nie miało siły i ochoty przelewać krwi za nas. Nie mieli też interesu w tym, anie nie widzieli potrzeby

Nie za bardzo wiem o co chodzi i co mają wspólnego piłsudczycy i Piłsudski z komunistami Gottwalda, czy komunistami Bieruta i Gomułki.

Wszyscy tworzyli reżimy dyktatorskie

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:
Aż do roku 1947 był on świadkiem działań wojennych. Jedyna różnica jaką odnotował była taka, że o ile do 44 roku, przed i po walką w sąsiednich lasach kursowały samochody z niemieckimi żółnierzami, o tyle po 44roku były to samochody z rosyjskimi żołnierzami. Tylko wywożone z lasu trupy były niezmiennego "umundurowania" (AK,NSZ?). Z wierzchu okupacja sowiecka i niemiecka za wiele się nie różniły więc...

A ile tych trupów było? Oczywiście łatwo jest pisać o dwóch okupacjach, ale o ile bardzo wiele osób występowało przeciw okupacji niemieckiej to dominująca postawa wobec władzy ludowej byłą inna. Stawianie na jednym poziomie okupacji niemieckiej w latach 1939-1945 a władzy ludowej w latach 1944-1956 jest ahistorycznym oszołomstwem. Przypominam, że największą zbrodnią wojsk ZSRR od 1944 r. na ziemiach polskich była obława augustowska, czyli śmierć 600 ludzi. Jesli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy okupacją niemiecką a władzą ludową to nie ma pojęcia o historii

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:
Nie wręcz przeciwnie. Wola ludu może prowadzić do negatywnych dla niego skutków, ale na tym polega wolna wola - błądzi się na własny rachunek

Kompletna bzdura. Lud nie podejmuje decyzji jako całość tylko przez swych
wybrańców. Jeśli większość przedstawicieli "ludu" jest rozgarnięta jak" kupka siana" to tacy przdstawiciele podejmują decyzje a wszyscy ponoszą konsekwencje. Tylko odpowiedzialność jest wtedy rozmyta i pan nie chce tego zrozumieć.

I to jest niewola a nie wolność:)

To jest fakt historyczny już na dzień dzisiejszy ( całkiem nieodległej historii)
Natomiast pana retoryka w tym miejscu bardziej nadawała by się na wiec z czasów Lenina, bez urazy.

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Sławomir L.:

>

Kompletna bzdura. Lud nie podejmuje decyzji jako całość tylko przez swych
wybrańców. Jeśli większość przedstawicieli "ludu" jest rozgarnięta jak" kupka siana" to tacy przdstawiciele podejmują decyzje a wszyscy ponoszą konsekwencje. Tylko odpowiedzialność jest wtedy rozmyta i pan nie chce tego zrozumieć.

Nie. To ludzie wybierają takich przedstawicieli na jakich zasługują. Tylko do siebie mogą mieć pretensje. Istnieje prosta różnica

Natomiast pana retoryka w tym miejscu bardziej nadawała by się na wiec z czasów Lenina, bez urazy.

Wręcz przeciwnie. ZSRR było państwem silnym a nikt nie powie że jego obywatele byli wolni. Wolność nie równa się niezależność. To banał

Temat: Wyzwolenie czy okupacja?

Robert Suski:

A ile tych trupów było?

Nie wiem, on nie notował, nie chodziło o jakieś porównania liczebne, tylko subeiktywne wrażenie uczestnika

Oczywiście łatwo jest pisać o dwóch

okupacjach, ale o ile bardzo wiele osób występowało przeciw okupacji niemieckiej to dominująca postawa wobec władzy ludowej byłą inna. Stawianie na jednym poziomie okupacji niemieckiej w latach 1939-1945 a władzy ludowej w latach 1944-1956 jest ahistorycznym oszołomstwem. Przypominam, że największą zbrodnią wojsk ZSRR od 1944 r. na ziemiach polskich była obława augustowska, czyli śmierć 600 ludzi. Jesli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy okupacją niemiecką a władzą ludową to nie ma pojęcia o historii

Z przykrością stwierdzam, iż jednak nie zapoznał się, o co prosiłem,
z pojęciem ekstrapolacja. Ta odpowiedź jest o tyle nietrafiona, że
po pierwsze nie uważam się za naukowca-historyka i wbrew pana widzeniu sprawy traktuję ją wyłącznie jako naukę dla celów i wniosków na przyszłość. Z mojego punktu widzenia badanie historii tylko by coś stwierdzić i nie wyciągnać z tego wniosków to trochę jak stosunek "bez zakończenia". Po drugie, znacznie ważniejsze jednak! napisał pan prawie to samo co ja bym powiedział. Tak samo jak znakomita większość Polaków już "wie" o wielkiej zbrodni w Katyniu, gdzie zginęło ok.20 tyś Polaków a nic nie wie, że ok. 200tyś zginęło z rąk nacjonalistów ukraińskich. Dla mnie liczby zawsze mówią prawdę. Przyznaję, mogłem zamiast trzech kropek na końcu dopisać ...jego zdaniem... bo taka była intencja, by uświadomić, iż sprawy wyglądają czasem różnie z różnej perspektywy. I ważne kto potem pisze historię.

Natomiast raczej nie dojdziemy do porozumienia w kwestii oceny ogólnej IIRP oraz PRL, choć wiele składników może być zbieżnych. Argument o zabójstwie Zagórski jest na moją korzyść bo jedno zabójstwo to tylko potwierdza moje tezy. A naprawdę staram się być obiektywny. Nie będę tego rozwijał, ale slogany o "domach wczasowych" w Berezie Kartuskiej budzą mój szczery uśmiech. Mieli szczęście że urodziłem się znacznie później...
Oceniamy jednak fakty historyczne: sanacja przegrała, bo wypracowała słaby system, pomimo pana krytycznej oceny, zmiana sposobu prowadzenia polityki wewnętrzej nic by nie zmieniła, co zresztą sam pan przyznał. Być może gdyby "skuteczniej oczyścili" przestrzeń polityczną mniej bezideowych sługusów byłoby w systemie służącym NKWD i PRL szybciej by stanął na nogi.
PozdrawiamSławomir L. edytował(a) ten post dnia 31.05.10 o godzinie 16:56