GoldenLine
Zaloguj się
Paweł P.

Paweł P. Student, Wyższa
Szkoła Menedżerska w
Warszawie

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Witam chciałem zapoczątkować dyskusję na temat Wypraw Krzyżowych do Ziemi Świętej. Co o nich myślicie, czy było warto, co należało zrobić aby pozostała w rękach Chrześcijan? Inne pytania mam nadzieję, że się „narodzą” w trakcie :)
Link do wypowiedziLink
Edward K.

Edward K.
rencista/tapiser/web
master

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Oby tylko nie okazało się, iż otworzył Pan ,,Puszkę Pandory", bowiem temat ma wiele elementów ,,zapalnych'....:-):):)
Choć odzewem może być równie dobrze - zgodnie z dzisiaj obowiązującymi kanonami -.......milczenie :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Paweł Piekutowski:
Witam chciałem zapoczątkować dyskusję na temat Wypraw Krzyżowych do Ziemi Świętej. Co o nich myślicie, czy było warto, co należało zrobić aby pozostała w rękach Chrześcijan? Inne pytania mam nadzieję, że się „narodzą” w trakcie :)

Uh, czy było warto? Myslę, że cały ruch krucjatowy miał tak olbrzymie znaczenie dla Europy, ze stworzenie jednoznacznego bilansu jest niemozliwe. Ale pogadać zawsze można :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Czy było warto...Koszty materialne były olbrzymie,straty zwłaszcza w wyniku chorób również. Królestwo jerozolimskie nie było w stanie funkcjonować bez wsparcia z zewnątrz.Nie można przy tym zapominać o IV krucjacie i zdobyciu Konstantynopola. Zniszczone w miare sprawnie funkcjonujące państwo nie zastępując go niczym porównywalnym.Ułatwiło to później zadanie turkom.O moralnym aspekcie mordów i grabieży nie wspominając. Korzyści jednak tez troche sie znajdzie-rozwój gospodarek państw włoskich które czerpały zyski z handlu i przewozów pielgrzymów i żołnierzy. Kontakt z bardziej ówcześnie zaawansowana cywilizacja arabską i bizantyjska zaowaocował zaowocował korzyściami w sferze kultury i nauki.Co mozna było zrobic aby ziemia święta pozostała w rekach chrześcijan.Pierwszy dylemat-których? Bizancjum również jak najbardziej słusznie rościło sobie pretensje do kontroli nad tym obszarem. Zrobiono dużo błędów-masakra mieszkańców po zdobyciu Jerozolimy, awantura zakończona katastrofa pod Hittin, atak na Egipt...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Zależy z czyjego punktu widzenia będzie się rozpatrywało Krucjaty?
Ze współczesnego punktu widzenia były to barbarzyńskie przedsięwzięcie, ale ten punkt widzenia nie ma najmniejszego znaczenia, bo oceniać przeszłości przy pomocy instrumentów nam współczesnych jest błędem.

A więc po co w ogóle zastanawiać się nad tym co kto robił 1000 lat temu?
Czy to pozwoli ulepszyć nam nasze życie?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Tak na początek: osoba, która zapisuje się do forum dyskusyjnego pod nazwą 'Historia' chyba musi być przygotowana na to, że tutaj dyskutuje się właśnie nad tym co było 1000 lat temu :)

Mnie najbardziej zastanawia charakter "krucjaty" Fryderyka II z 1228 r. Miała charakter bezkrwawy, za to przemyślany i może służyć za wzorzec dyplomacji, dzięki której "drogą układów uzyskał od sułtanatu egipskiego zwrot pewnej części dawnego terytorium Królestwa z trzema świętymi miastami - Jerozolimą, Betlejem i Nazaretem". Ukazuje to, że strategia zdobycia Jerozolimy w 1099 r. była bezsensowna. Z drugiej strony - w każdej z tych krucjat chodziło o co innego. Pierwszą - nie kierował dyplomata, a raczej była ona wyrazem nawoływań Kościoła i można powiedzieć, że miała charakter międzynarodowy; za to krucjata (choć tej nazwy jej się odmawia) Fryderyka II, miała za zadanie jedynie zdjąć klątwę rzuconą na władcę.

Tak więc krucjaty potwierdzają powiedzenie, że cel uświęca środki, zwłaszcza jak do tego samego celu można dojść różnymi drogami i nie muszą one zawsze być naznaczone krwią.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Łukasz Andrzej Bentkowski:
Betlejem i Nazaretem". Ukazuje to, że strategia zdobycia Jerozolimy w 1099 r. była bezsensowna.

Nie do końca, bezsensowne były poczynania Badlwina III i Rejnalda z Chatillon na przykład :)
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Na żadne wydarzenia nie należy trzeba patrzeć z dzisiejszego wydarzenia -to podstawowy błąd kogoś kto patrzy wstecz.
Wyprawy krzyżowe można tylko oceniać w kontekście czasów, w których się odbyły.
Link do wypowiedziLink
Włodzimierz Soduła

Włodzimierz Soduła różne zawody

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Wyprawy krzyżowe wykopały przepaść pomiędzy chrześcijaństwem zachodnim a wschodnim i muzułmanami co odbija się czkawką do dzisiaj
Gwoli ścisłości najwięcej zawinili świeżoprzybyli z Europy
Europie się nie opłaciły - co najwyżej miastom włoskim
Jeżeli chodzi o Fryderyka II - odzyskał Jerozolimę ale bez prawa fortyfikacji i twiedz w Galilei - co powodowalo że dalsze jej posiadanie zależało od dobrej woli muzułmanów - a dokładniej sytuacji wewnętrznej w Egipcie
P.S rozmawiamy o krucjatach do Palestyny czy o wszystkich?
Link do wypowiedziLink
Joanna Kalicka

Joanna Kalicka :-)

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Paweł Piekutowski:
Witam chciałem zapoczątkować dyskusję na temat Wypraw Krzyżowych do Ziemi Świętej. Co o nich myślicie, czy było warto, co należało zrobić aby pozostała w rękach Chrześcijan? Inne pytania mam nadzieję, że się „narodzą” w trakcie :)

wg mnie nie warto,
pretekst do rzezi a założenia tak naprawdę miały abrdzo niskie intencj
Link do wypowiedziLink
Paweł P.

Paweł P. Student, Wyższa
Szkoła Menedżerska w
Warszawie

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Czemu nie dyskutować II Wojna Światowa była krwawa a rozmawia się o niej w kółko więc wydaje mi się że właśnie należy dyskutować i nie zapominać aby nie popełniać tych samych błędów.
A wracając do dyskusji jak uważacie Królestwo Jerozolimy miało racje bytu czy już przy powstaniu było skazane na upadek? O jakich krucjatach będziemy rozmawiać, myślę że to temat otwarty (jednak jeśli o mnie chodzi to bardziej „lubię” te do Palestyny)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Monika S.:
Na żadne wydarzenia nie należy trzeba patrzeć z dzisiejszego wydarzenia -to podstawowy błąd kogoś kto patrzy wstecz.
Wyprawy krzyżowe można tylko oceniać w kontekście czasów, w których się odbyły.

No to można powiedzieć, stosując powyższą sugestię, słuszną zresztą, że wyprawy krzyżowe były korzystne dla Europy o ówczesnym kształcie i systemie politycznym.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Monika S.:
Na żadne wydarzenia nie należy trzeba patrzeć z dzisiejszego wydarzenia -to podstawowy błąd kogoś kto patrzy wstecz.
Wyprawy krzyżowe można tylko oceniać w kontekście czasów, w których się odbyły.


Oczywiście - masz rację. Choć też nie o to chodzi, byśmy zaczęli myśleć kategoriami rycerzy z XI wieku, czy Baldwina (na krucjatę mi nie śpieszno), ale by wyciągnąć wnioski dla nas na dzisiaj.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

>
A wracając do dyskusji jak uważacie Królestwo Jerozolimy miało racje bytu czy już przy powstaniu było skazane na upadek? O jakich krucjatach będziemy rozmawiać, myślę że to temat otwarty (jednak jeśli o mnie chodzi to bardziej „lubię” te do Palestyny)


Królestwo Jerozolimy nie miało najmniejszej szansy bytu, ale nie chodzi mi tutaj, że w ogóle nie powinno zostać "założone", tylko że zabrały się za to osoby najmniej odpowiednie. Już przez sam fakt, że pierwsza krucjata rozbiła się na trzy mniejsze, pokazuje , że kierowano się tylko indywidualnymi pobudkami.

Nawet wymieniony wcześniej przeze mnie przykład krucjaty Fryderyka II pokazuje, że żaden z władców europejskich nie był zainteresowany budowaniem silnego państwa, którego centrum byłaby Jerozolima. Nie leżało to w niczyim interesie, a jedynie było pewnym elementem strategii w przepychance między papieżem a cesarzem w walce o inwestyturę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Łukasz Andrzej Bentkowski:
Monika S.:
Na żadne wydarzenia nie należy trzeba patrzeć z dzisiejszego wydarzenia -to podstawowy błąd kogoś kto patrzy wstecz.
Wyprawy krzyżowe można tylko oceniać w kontekście czasów, w których się odbyły.


Oczywiście - masz rację. Choć też nie o to chodzi, byśmy zaczęli myśleć kategoriami rycerzy z XI wieku, czy Baldwina (na krucjatę mi nie śpieszno), ale by wyciągnąć wnioski dla nas na dzisiaj.

Nie mam zielonego pojęcia jak XI wieczny sposób myślenia może nam pomóc wyciągnąć wnioski na przyszłość? Czyżby ktoś planował powrót do średniowiecza?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Paweł Piekutowski:
Czemu nie dyskutować II Wojna Światowa była krwawa a rozmawia się o niej w kółko więc wydaje mi się że właśnie należy dyskutować i nie zapominać aby nie popełniać tych samych błędów.

To osobiście uważam za nieporozumienie, bo nie sposób przenieść (nawet nieodległych) realiów historycznych na czasy współczesne. Rozumiem i szanuję pogląd, ze "historia jest nauczycielką życia" ale wcale się z tym nie zgadzam :)
A wracając do dyskusji jak uważacie Królestwo Jerozolimy miało racje bytu czy już przy powstaniu było skazane na upadek?

Jako twór od A do Z "feudalny", wyszło, jak wyszło i chyba nawet nie chodzi o charaktery założycieli. Ale gdyby zamiast rozwydrzonych feudałów zabrali się za to mnisi :). Hm, też wątpię, ale kto wie :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Łukasz Andrzej Bentkowski:
>
Juz samo to że istniało dłuższy czas świadczy o tym że jesteś w błędzie. To ze upadło nie znaczy ze tak się musiało stać.Jego upadek wynikał przedeweszystkim z szeregu błędów popełnionych na miejscu. Kierowano sie tylko pobudkami indywidualnymi?Tak wiara jest sprawa indywidualną, ale co miał osobiscie do zyskania oprócz sławy Ryszard Lwie Serce, czy Filip August? A co powiedzieć o tysiącach szeregowych krzyżowców-wielu zyskało, ale stwierdzenie że kierowali się tylko indywidualnymi pobudkami to co najmniej "skrót myślowy". Krucjaty wzmocniły papiestwo ale nie były elementem walki o inwestyture.Nie bardzo rozumiem mieszanie w ten spór Fryderyka II.Wojciech Bojarski edytował(a) ten post dnia 20.08.09 o godzinie 19:47
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Paweł Piekutowski:
Witam chciałem zapoczątkować dyskusję na temat Wypraw Krzyżowych do Ziemi Świętej. Co o nich myślicie, czy było warto...

To nie ejst pytanie dla historyka. Historyk opisuje procesy a nie zastanawia sie nad ich moralna strona
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Ale nie koneicznie tu chodzi o moralność? mam przypomniec jak wygląda lekcja o wyprawach w gimnazjum lub liceum? Chyba większość pamięta. Wszystkiego sa plusy i minusy, także wypraw.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wyprawy Krzyżowe

Ja pozwolę sobie wrócić jednak do tematu krucjat. Już buła omawiana pierwsza krucjata, czwarta krucjata, krucjata Fryderyka II... Ale chyba nie została przedstawiona sytuacja w Europie na początku powstania ruchu krucjatowego.

Zacznijmy od 1031 roku - początek chrześcijańskiej rekonkwisty w Hiszpanii
1054r. - ostateczny rozłam między Kościołami rzymskim a prawosławnym

1066r. - bitwa pod Hastings; Zdobycie Anglii przez Normanów

1077r, - król Niemiec, Henryk IV, zostaje zmuszony prosić w Kanossie papieża Grzegorza VII o przebaczenie

1099r. - Krzyżacy zdobywają Jerozolimę

1147r. - II krucjata; Lizbona zostaje odbita z rąk Maurów (od 1171r. początek egipskiego sułtanatu Ajjubidów, którzy odbiją później Jerozolimę).

Tak więc - mam rozłam kościołów, początek rekonkwisty, Kościół nadal posiada silną pozycję w Europie; na tle tego wszystkiego jest oczywiście spór o inwestyturę (głównie między papiestwem a dynastią Sztaułów). Można z tego wysnuć parę wniosków:
- krucjaty miały charakter czysto polityczny i były przejawem walki między Papiestwem a Niemcami (koncepcja uniwersalistyczna)
- rolę w polityce międzynarodowej zaczynają po woli odgrywać inne kraje (Anglia, Hiszpania, od 1136r. zdobycie niezależności przez Nowogród Wielki na Rusi i powstanie nowego szlaku handlowego)
- powstanie państwa mongolskiego (zagrożenie dla Rusi i dla Chin pod rządami dynastii Song)

W świetle tych wszystkich wydarzeń, jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że krucjaty mogły odgrywać jakąkolwiek kluczową rolę w polityce państw europejskich; można powiedzieć, że było to takie hasło lub nakładana kara Papiestwa na władców (Henryk IV, Fryderyk II) - oczywiście pomijam milczenie maniakalno-fanatyczne podejście Ludwika IX (szósta krucjata), który na własne życzenie spowodował wyrżnięcie własnej armii, a i tak uporczywie chciał odbić nieszczęsną Jerozolimę (poprowadził także siódmą krucjatę, w trakcie której padł ofiarą epidemii) - pamiętając, że Francja i Anglia prowadziły do końca XIII wieku bezustannie wojny: czy to konflikt Henryka II z papiestwem, czy to wojna Francji z Anglią i Niemcami, zawsze coś się działo.

I można sobie faktycznie zadać teraz pytanie: jaki sens miały krucjaty? Kto na nich skorzystał? Co przyniosły światu?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Polskie wyprawy krzyżowe




Wyślij zaproszenie do
Anuluj