GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Ciekawy wywiad z Normanem Daviesem:
http://www.rp.pl/artykul/275929,275966_Wojna_w_naszych...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

N. Davies nie jest zbyt dobrym historykiem. Jasno ukazuje to także ten wywiad. Zawiera on błędy, dziwne szacunki. Zapewne gdyby Davies nie pochodził z UK to nie zrobiłby u nas takiej furory.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Robert Suski:
N. Davies nie jest zbyt dobrym historykiem. Jasno ukazuje to także ten wywiad. Zawiera on błędy, dziwne szacunki. Zapewne gdyby Davies nie pochodził z UK to nie zrobiłby u nas takiej furory.
pewnie, ze populatnosci daviesa bierze sie w dużej części z tego, ze jest nam przychylny.

co do jego pisarstwa mozna miec wiele zastrzezen (mnie akurat nie porywa) natomiast godne uwagi jest to, ze potrafi ze swoimi ksiazkami i pogladami trafic do ludzi. czego nie mozna powiedziec o wielu polskich historykach, ktorzy mimo, ze siedza wygodnie na szczycie szklanej wieży nie widzą więcej, niż czubek własnego nosa :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Na zachodzie trochę inaczej pisze się prace - mają one zaciekawić czytelnika, zaintrygować go. Stąd też chwytliwe tytuły. Obok tego są też "poważne" monografie, które rozchodzą się w środowisku akademickim. I w tym miejscu dochodzimy do najpoważniejszego problemu. U nas książki historycznych sprzedają się w małych nakładach, więc powstają głównie monografie skierowane do środowiska historyków.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Robert Suski:
Na zachodzie trochę inaczej pisze się prace - mają one zaciekawić czytelnika, zaintrygować go. Stąd też chwytliwe tytuły. Obok tego są też "poważne" monografie, które rozchodzą się w środowisku akademickim. I w tym miejscu dochodzimy do najpoważniejszego problemu. U nas książki historycznych sprzedają się w małych nakładach, więc powstają głównie monografie skierowane do środowiska historyków.

czyli u nas powstaja przede wszystkim ksiazki historyczne dla historykow. nie dziwota, ze kazdy autor, ktory probuje zaciekawic czytelnika, zaintrygowac go zaraz staje sie bohaterem narodowym. jak davies albo niesmiertelny jasienica, ktory funkcjonuje wrecz jako jeden z najwybitniejszych polskich historyków :)
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Wojna w naszych głowach

Przecież w Polsce także nie brakuje autorów łączących naukowy warsztat z zajmującym i żywym przekazem. Bardzo fajne są książki profesora Tazbira - ostatnio czytałen "Silva Rerum" i "Polska na zakrętach dziejów" - jeśli chodzi o dzieje Polski od XVI wieku.
Problem jest tylko, że takich autorów się nie lansuje ani nie reklamuje, natomiast furorę robią książki zachodnich autorów jak Davisa. Davis na pewno pisze ładnie i sympatycznie, ale nonsensem jest uważać go za jakiś autorytet w dziejach Polski. Czasami dochodzi do surrealizmów, że jakieś książki zachodnich, emerytowanych dziennikarzy na temat spraw polskich w okresie II Wojny Swiatowej robią furorę w Polsce. Polacy ciągle żywią jakieś kompleks wobec Zachodu i to jest chyba przyczyna, że nawet bardzo przeciętna książka drugorzędnego autora na polskie tematy, który w normalnym obiegu powinna gdzieś leżeć daleko na półce, u nas jest sprzedawana i reklamowana jak jakaś sensacja. A jeśli wziąć do ręki, to albo zawiera błędy i uproszczenia, albo, w najlepszym razie, nic nowego nie wnosi, autor po prostu powtarza to, co od dawna znane i wiadome.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Stanisław Bartkowski:
Polacy ciągle żywią jakieś kompleks wobec Zachodu i to jest chyba przyczyna, że nawet bardzo przeciętna książka drugorzędnego autora na polskie tematy, który w normalnym obiegu powinna gdzieś leżeć daleko na półce,

a ja spotkalem sie ze zdaniem raczej kompetentnego czlowieka, ktory stwierdzil, ze taniej i latwiej wydac ksiazke/album pelna zdjec i obrazkow miermego autora zagranicznego niz specjalisty z polski.

no i na polkach jest, jak jest.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Wojna w naszych głowach

Michał M.:
Ciekawy wywiad z Normanem Daviesem:
http://www.rp.pl/artykul/275929,275966_Wojna_w_naszych...

Ciekawe zdanie z tego wywiadu:

(Davis)
. W Polsce też przyjęło się mówić o 6 mln ofiar, nie wiem na jakiej podstawie.

"Wielki historyk" tego nie wie, a ja, "software engineer" wiem.

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=68987&f...

Sprawozdanie w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945

Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów

Jaką metodą się posłużono, to nie wiem, w tym sprawozdaniu nie jest to napisane. Prawdopodobnie rozesłano ankietę po gminach i potem zsumowano. To Biuro miało swoje oddziały na poziomie województw, dane analityczne istnieją po dziś dzień w archiwach wojewódzkich.
Na czym opierano się na szczeblu gmin i jak te dane weryfikowano - pojęcia nie mam. Pewnie te dane też są przybliżeniami. W Jedwabnem zapewne podano liczbę 1600 zamordowanych Zydów, a przeciez wiadomo dzisiaj, że ofiar było dużo mniej.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Akurat w tym miejscu Davies wyatkowo ma rację. Obliczenia liczby zabitych podczas wojny to nie ejst sprawa oczywista i banalna. Pojawiajace sie w opracowaniach liczby to szacunki w których jest wiele dyskusyjnych założeń.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Wojna w naszych głowach

Robert Suski:
Akurat w tym miejscu Davies wyatkowo ma rację. Obliczenia liczby zabitych podczas wojny to nie ejst sprawa oczywista i banalna. Pojawiajace sie w opracowaniach liczby to szacunki w których jest wiele dyskusyjnych założeń.

Cusik raczej kolega nie rozumi. Oczywiście można dyskutować czy ustalenia Komisji są ścisłe czy nie. Ale nie mozna mówić "nie wiem, skąd się wzięły ..". Ano się wzięły stąd, że ta Komisja tak to policzyła. Czy policzyła dobrze, czy źle, to inna sprawa. Osobiśćie, dopóki ktoś nie przedstawi lepszych przybliżen jestem bardziej skłonny wierzyć tej Komisji, niż "wielkiemu historykowi", który nie wie "skąd się liczby wzięły".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Stanisław Bartkowski:

Oczywiście można dyskutować czy ustalenia Komisji są ścisłe czy nie. Ale nie mozna mówić "nie wiem, skąd się wzięły ..". Ano się wzięły stąd, że ta Komisja tak to policzyła.

Davies mówi:

"W Polsce też przyjęło się mówić o 6 mln ofiar, nie wiem na jakiej podstawie."

No to pytamy: na jakiej podstawie Komisja tak to sobie policzyła? Skoro piszesz "Jaką metodą się posłużono, to nie wiem, w tym sprawozdaniu nie jest to napisane."
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wojna w naszych głowach

Jaka komisja takie obliczenia.
Chłopaki byli ledwo piśmienni, ich respondenci takoż albo jeszcze gorzej.
W praktyce policzono ilość obywateli PRL, odjęto od ilości obywateli 2RP i wyszły straty wojenne.
Na początku nikt nie twierdził że wszyscy ci ludzie zginęli, tylko że o tyle osób zmniejszyła się liczba obywateli państwa.
No i dość prawdopodbnym jest, że to tych samych nieboszczyków rościły sobie prawa różne państwa, więc wielu liczono dwu albo trzykrotnie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Robert Radoń:
Jaka komisja takie obliczenia.
Chłopaki byli ledwo piśmienni,

Tak? A skąd wiesz?

Mateusz Gniazdowski, "Ustalić liczbę zabitych na 6 milionów ludzi" Dyrektywy Jakuba Bermana dla Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów, Polski Przegląd Dyplometyczny (1 (41)/2008)

Ze streszczenia:

Liczba sześciu milionów ofiar poniesionych przez Polskę w okresie II wojny światowej weszła na trwałe do języka publicystyki i polityki, urastając do roli symbolu polskiej martyrologii. W okresie Polski Ludowej nie kwestionowano oficjalnie urzędowej statystyki, opublikowanej na początku 1947 r. Tymczasem wyniki pracy badawczej, noszącej znamiona rzetelności i sumienności, na etapie ostatecznej obróbki zostały poddane ingerencji politycznego nadzorcy – podsekretarza stanu w Prezydium Rady Ministrów, członka ścisłego kierownictwa partii komunistycznej Jakuba Bermana.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wojna w naszych głowach

Michał M.:
Tak? A skąd wiesz?
A bo ja wiem wszystko :)

Cały spis musia być wykonany siłami rejonowych urzędników, którzy byli siłą rzeczy, pośpiesznie awansowanymi analfabetami.
Chłopaki ledwie się potrafili podpisać, praktycznie jako tako przytomne kadry zaczęły powstawać po 1948 roku, gdy z partyjnych "uczelni" zaczęli docierać pierwsi ideologicznie słuszni absolwenci.
To co spływało do komisji był bełkotem, szczególnie w sytuacji, gdy ludzie non stop gdzieś się przemieszczali, skąś wracali, od czasu do czasu kogoś pogromimino albo wyrzucono z pociągu.
Czytałem swego czasu, że do 1948 roku, prawie wszyscy powiatowi urzędnicy, milicjanci i tzw. aktyw, który powstał po wyzwoleniu, zapił się na śmierć, zdegenerował się albo został zabity za przestępstwa pospolite.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Spis był pod wieloma wzgledami dyskusyjny. Czesc osob zmieniło przynelaznosc panstwowa. Inni nie wracali z emigracji. Byl on malomiarodajny, rzeczywista liczba strat byla nizsza niz oficjalne dane
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Robert Radoń:
Czytałem swego czasu, że do 1948 roku, prawie wszyscy powiatowi urzędnicy, milicjanci i tzw. aktyw, który powstał po wyzwoleniu, zapił się na śmierć, zdegenerował się albo został zabity za przestępstwa pospolite.

Malo sensowne stwierdzenie. Kompletnie niezgodne z rzeczywistością. Oczywiście komuniści początkwo brali każdego kto się do nich zgłosił, więc poziom intelektualny administracji w bardzo wielu wypadkach pozostawiał wiele do zyczenia. Niuemniej trzeb atez pamietać, że straty wśród inteligencji były dużo wyższe niż wśród innych grup zawodowych.Robert Suski edytował(a) ten post dnia 17.03.09 o godzinie 12:03
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Stanisław Bartkowski:
Osobiśćie, dopóki ktoś nie przedstawi lepszych przybliżen jestem bardziej skłonny wierzyć tej Komisji, niż "wielkiemu historykowi", który nie wie "skąd się liczby wzięły".

1 Liczba atrat jest zawyżona. Zresztą to ciekawy problem jak je liczyć. To nie jest wcale oczywiste.
2 Davies nie jest wielkim historykiemRobert Suski edytował(a) ten post dnia 17.03.09 o godzinie 12:01
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna w naszych głowach

Davies w wywiadzie wspomina "Największa podziemna armia, której zalążki powstały jeszcze przed końcem wojny wrześniowej 1939 roku. Liczyła 300 – 400 tysięcy żołnierzy – mężczyzn i kobiet". Ta liczba też jest zawyżona a jej sposób obliczenia jest dsyć zabawny. Liczono liczbę jednostek AK a następnie mnozono ją przez liczbę osb które powinny być na stanie. Tyle, ze jednostki praktycznie nigdy nie miały regulaminowej liczby osób, były sporo mniejsze. To dzięki temu znacznie zawyżono liczebność AK
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Wojna w naszych głowach

Czy dobry historyk musi być nudny i niezrozumiały? Nie wydaje mi się, żeby to była dobra definicja. Jedno nie wyklucza drugiego.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wojna w naszych głowach

Robert Suski:
Malo sensowne stwierdzenie.
Wiadomo, historycy amatorzy, i takie tam...
Kompletnie niezgodne z rzeczywistością.
Doprawdy....
Oczywiście komuniści początkwo brali każdego kto się do nich zgłosił, więc poziom intelektualny administracji w bardzo wielu wypadkach pozostawiał wiele do zyczenia.
Oczywiście....
Niuemniej trzeb atez pamietać, że straty wśród inteligencji były dużo wyższe niż wśród innych grup zawodowych.
To byli w większości tumanami, czy nie byli?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Krakowskie wampiry, czyli w...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj