GoldenLine
Zaloguj się
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Wojna mile widziana

Już pytanie o "Rosjan" jest chyba nieco mało jednoznaczne. Kogo masz na myśli, pisząc "Rosjanie"?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Ludzi uwazających się za Rosjan.
Stalin kim był?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Paweł P.:
No to proszę odpowiedzieć:
Ilu Polakow zginęło z rąk Rosjan w XX wieku?

Który poważny historyk podpisze się pod stwierdzeniem: Kilkadziesiat tysięcy?
Tyle wynika z liczb. Liczba strat z rąk radzieckicj jest o tyle rzeczą drażliwą że była ona wielokrotnie mniejsza niż sądzono. Pierwszym szokiem była dokumentacja dotycząca wywózek która kompletnie obaliła liczby podawane przez polskie władze podczas II wojny światowej. Okazało się że polskie szacunki było sześć razy zawyżone. Także śmiertelność w łagrach i wsród wywiezionych była znacznie niższa. Pana post wykazuje ewidentny brak znajomości literatury przedmiotu
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Wojna mile widziana

To fakt, liczba ofiar w czasie okupacji sowieckiej wyniosła zapewnie ok. kilkaset tysięcy, dokładna liczba nie jest znana.
Po latach przy dokładniejszej weryfikacji okazuje się, że ofiar było mniej, niż sądzono zaraz po wojnie.
Jakiś czas temu podawano liczbę 1,5 mln. Polaków jako zamordowanych z rąk Sowietów w czasie wojny.
Podobnie jest z Oświęcimiem, zaraz po wojnie władze PRl podawały, że zginęło tam 4 mln. ludzi, po wielu latach podawano liczbę 1,5 mln. ofiar, a obecnie historycy ustalili, że w Oświęcimiu zginęło ok. 1,1 mln. osób (1 mln. 100 tys. osób)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Jak podliczy się dane cząstkowe to nie wyjdzie kilkaset tysięcy... mimo że polscy historycy związani z IPN próbują pomnażać te liczby:-) niektórzy mają ideologiczny problem z tym że Stalin nie mordował Polaków jak Hitler...
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wojna mile widziana

Robert Suski:

w sumie więcej Polaków służyło w Wermachcie niż było zaangażowanych w AK)
To oczywiście spore uproszczenie. W praktyce byli to Ślązacy (którzy nie zawsze uważali się za Polaków, a na Volksliście podali Nie-Polak). Ludzie ci zostali powołani do Wehrmachtu jako Niemcy (Polaków z zasady tam nie powoływano).

W podstawówce miałem wielu kolegów, których dziadkowie walczyli pod Moskwą (oczywiście w mundurze Wehrmachtu). Rodzice jednego z tych kolegów przechowywali skrycie order "matki Niemki" (przyznawany przez władze Rzeszy za urodzenie odpowiedniej liczby dzieci dla Wehrmachtu). Ludzie ci nawet w latach 80-tych XXw. nie czuli się Polakami (kiedy ktoś mówił, że są Polakami, zwykle kwitowali to ironicznym uśmiechem) i często emigrowali do Niemiec.Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 23.06.11 o godzinie 20:45
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Represje i przestępstwa w trakcie działań wojennych – ok. 1500 osób (Cz. Grzelak, Represje i przestępstwa sowieckie w trakcie działań wojennych na terytorium Polski od 17 września 1939 roku [w:] W. Materski, T. Szarota, Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami, Warszawa 2009, s. 206-214).
„zbrodnia katyńska” - 21.857 osób (w tym 7305 wieźniów) (W. Materski, Jeńcy wojenni i internowani w latach 1939-1941 W. Materski, T. Szarota, Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami, Warszawa 2009, s.215-226).
Deportowani 10.02. 1940 – 140 tys. (w tym 82% Polaków) + kwiecień 1940 – 61 tys. (Polacy 68%) + czerwiec 1940 r. - 78 tys. (Polacy 11%). Do tego dochodzą jeszcze deportacje z maja-czerwca 1941 r. (z Ukraińskiej SRR – 12 tys. Z litewskiej SRR wywieziono ok. 7-9 tys. Osób z Wileńszczyzny, 22 tys. Z Białoruskiej SRR) – Jak widać łącznie deportowano ok 320 tys. Obywateli II RP. Przy czym śmiertelność wśród nich wynosiła 5,8% wśród „osadników” i 2,8% „uchodźców. Zawyżmy liczby do nawet 15 tys. Zmarłych (liczba była niższa). (Patrz: A. Głowacki, Deportowani w latach 1940-1941 W. Materski, T. Szarota, Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami, Warszawa 2009, s. 238-246).
Wreszcie aresztowani. Według archiwaliów radzieckich 110 tys. Obywateli II RP zostało aresztowani w latach 1939-1941. Do tego dochodzą jeszcze aresztowani podczas wywózek maju-czerwcu 1941 r. - 30-40 tys. Załóżmy że aresztowanych było 150 tys. Z tego 7 tys. Zostało zabitych podczas zbrodni katyńskiej. Poza tym na karę śmierci skazano ok. 1200 więźniów. W trakcie ewakuacji więzień zabito ok 10 tys. Więźniów (z tego 9 tys. W Ukraińskiej SRR – zdecydowana większość z nich była Ukraińcami a wielu z nich była związanych z OUN). Pozostali więźniowie trafili do łagrów. Śmiertelność wśród nich wynosiła ok. 4,5% i zapewne w liczbach bezwzględnych wynosiłą ok. 7 tys. Łącznie daje to liczbę 18-19 tys. Zabitych i zmarłych więźniów (K. Jasiewicz, Aresztowani na kresach wschodnich w latach 1939-1941 [w;] W. Materski, T. Szarota, Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami, Warszawa 2009, s. 227-237).
Taka liczba wynika z archiwaliów. Oczywiście nie można wykluczyć, że dokumenty zmienią coś w tej materii, ale liczba specjalnie nie była zapewne wyższa. Tym bardziej że zawiera ona nie tylko Polaków czy Żydów, którzy odmówili przyjęcia radzieckich paszportów, ale także nacjonalistów ukraińskich... to trochę zabawne kiedy czci się nacjonalistów ukraińskich pomordowanych przez ZSRR a wyklina pomordowanych przez Polaków... choć poglądy mieli takie same...
Jesli podliczymy wszystkie powyższe kategorie (1,5 tys. + 22 tys. + 15 tys. + 19 tys) to uzyskujemy liczbę wynoszącą - 57 tys. - z czego Polacy stanowili jedynie część zabitych. Ponieważ liczba jest sporo niższa niż sporo osób by chciało to dodaje się do niej np. obywateli II RP, którzy trafili do Armii Czerwonej i zostali zabici przez Niemców...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Grzegorz Cynk:
To oczywiście spore uproszczenie. W praktyce byli to Ślązacy (którzy nie zawsze uważali się za Polaków, a na Volksliście podali Nie-Polak). Ludzie ci zostali powołani do Wehrmachtu jako Niemcy (Polaków z zasady tam nie powoływano).

Przed II wojną światową występowali oni w spisach ludności jako Polacy... 1 mln obywateli II RP podpisało Volk listę. Nie tylko na Górnym Śląsku...
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wojna mile widziana

Robert Suski:

Przed II wojną światową występowali oni w spisach ludności jako Polacy... 1 mln obywateli II RP podpisało Volk listę. Nie tylko na Górnym Śląsku...
To jeszcze o niczym nie świadczy. Wszyscy członkowie dzisiejszej mniejszości niemieckiej (w praktyce oczywiście najczęściej ich przodkowie) podpisali po wojnie oświadczenie, że nie są Niemcami, tylko Polakami. No i co? Powiedz im dzisiaj, że są Polakami to Cię wyśmieją (otwarcie lub skrycie).

Robert, musisz mieć świadomość, że na tym obszarze pewne pojęcie stają się nieostre. Jeśli tego nie uwzględnisz, to wyjdziesz na jakiegoś wszechwiedzącego dogmatyka w stylu Kaczyńskiego albo Grossa ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Grzegorz Cynk:
w sumie więcej Polaków służyło w Wermachcie niż było zaangażowanych w AK)
To oczywiście spore uproszczenie. W praktyce byli to Ślązacy (którzy nie zawsze uważali się za Polaków, a na Volksliście podali Nie-Polak). Ludzie ci zostali powołani do Wehrmachtu jako Niemcy (Polaków z zasady tam nie powoływano).
Nie jest prawdą to, co napisałeś. Polaków masowo wcielano do Wehrmachtu, zdarzali się także ochotnicy.

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/newsweek_kultur...

Nierzadko dochodziło do sytuacji kuriozalnych, np. rekruci Wehrmachtu z Pomorza często przed odjazdem do jednostek śpiewali „Boże, coś Polskę”. Wszystkich przebili jednak wiosną 1943 roku poborowi z Gdyni, którzy do dworcowego repertuaru dodali „Rotę”. Tak to rozwścieczyło Niemców, że zakazali pożegnań z rodzinami na dworcach. Trudno o większy żart historii: młodzi żołnierze śpiewali „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”, a jechali bić się po stronie III Rzeszy.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wojna mile widziana

Nie wiedziałem o tym. Jeśli chodzi o zmuszanie na zasadzie albo do Auschwitz albo na front wschodni, to oczywiście wygląda wiarygodnie. Jeśli natomiast jest mowa o ochotnikach na front wschodni, to brzmi to dziwnie. Trochę tak, jak mówienie, że polscy oficerowie w Katyniu przechodzili na stronę Rosjan. Pewnie tacy w ogóle byli, ale to nie były częste przypadki.

Na Śląsku sprawy miały się mniej więcej tak. Żyli tu sobie Ślązacy, którzy poierali przynależność Śląska do Polski. Gdy po rozpoczęciu wojny Niemcy zaczęli klasyfikować wszystkich wg Volkslisty, Ślązacy najczęściej podawali, że popierają Niemców (robili to głównie ze strachu przed potencjalnymi represjami, do takiego zachowania nawoływali nawet księża). Kiedy Ślązacy (przed wojną posiadający obywatelstwo polskie) złożyli oświadczenie, że są Niemcami, jako tacy byli automatycznie wcielani do Wehrmachtu i wysłani na front wschodni.

Po wojnie był z takimi osobami duży kłopot. Nikt nie był pewny jak ich oceniać, czy traktować ich jak Niemców (zakładając, że walczyli ochotniczo) czy jako Polaków (zostali wcieleni siłą). Ostatecznie ci którzy zadeklarowali, że są Niemcami, wyjacahli, a ci którzy zadeklarowali polskość zostali (często emigrowali później).

To są fakty powszechnie znane. Rożnica polega tylko na tym, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat mówiło się o *Ślązakach* walczących w Wehrmachcie, a teraz mówi się o *Polakach*. Nie wiem jak było w przypadku Kaszubów, ale w przypadku Ślązaków nazywanie ich wszystkich Polakami jest w tym kontekście nadużyciem. To trochę tak jak z twierdzeniami "Polacy czerpali zyski z Holokaustu", "Wśród Polaków panuje powszechna nienawiść do Żydów", "Polacy cieszyli się z wkroczenia Wehrmachtu do Polski" itp.Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 24.06.11 o godzinie 00:52
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Wojna mile widziana

Jakiś czas temu Ośrodek Karta podsumował liczbę represjonowanych pod okupacją niemiecką i sowiecką, nawet Dom Spotkań z Historią zorganizował wystawę na pl. Piłsudskiego w W-wie, wyszło im ok. 12 mln. poddanych represji w czasie II wojny światowej, ale w to wszystko zostali wliczeni zamordowani, ranni, wywiezieni do łagrów itp. a więc także ci, którzy przeżyli wojnę. Znalazłem parę nieścisłości w ich badaniach.
Nie podobało mi się też, że nie liczyli tylko zamordowanych, ale też rannych, wszystkich represjonowanych. Aby dokładnie wyliczyć na podstawie ich danych liczbę zamordowanych Polaków w czasie wojny trzeba się było sporo zastanowić, a najlepiej oglądać wystawę z kalkulatorem. W każdym razie o ile pamiętam też mnie wtedy uderzyła niska liczba osób zamordowanych pod okupacją sowiecką, było chyba ok. 76 tys. ofiar.
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Wojna mile widziana

Co do Stalina, to umiał zachować zimną krew.
W rozmowie z Sikorskim w 1941 r. w Moskwie, na pytanie, co się stało z tysiącami Polaków w ZSRR o których władze polskie nie mają informacji, odpowiedział, że u nas ich nie ma, mogli uciec do Mandżurii.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Adam Rozmysłowicz:
Jakiś czas temu Ośrodek Karta podsumował liczbę represjonowanych pod okupacją niemiecką i sowiecką, nawet Dom Spotkań z Historią zorganizował wystawę na pl. Piłsudskiego w W-wie, wyszło im ok. 12 mln. poddanych represji w czasie II wojny światowej, ale w to wszystko zostali wliczeni zamordowani, ranni, wywiezieni do łagrów itp. a więc także ci, którzy przeżyli wojnę. Znalazłem parę nieścisłości w ich badaniach.
Nie podobało mi się też, że nie liczyli tylko zamordowanych, ale też rannych, wszystkich represjonowanych. Aby dokładnie wyliczyć na podstawie ich danych liczbę zamordowanych Polaków w czasie wojny trzeba się było sporo zastanowić, a najlepiej oglądać wystawę z kalkulatorem. W każdym razie o ile pamiętam też mnie wtedy uderzyła niska liczba osób zamordowanych pod okupacją sowiecką, było chyba ok. 76 tys. ofiar.
Dlatego dużo łatwiej obliczać "represjonowanych" bo liczby są większe a my możemy tkwić w mitach...
Dysproporcja pomiędzy zabitymi ze strony przez III Rzeszę a ZSRR jest uderzająca. Ona wynika z różnego podejścia do Polaków - ZSRR chciało podporządkować Polaków a III Rzesza w części wyniszczyć a w reszcie obrócić w niewolników. Przy całej swojej grozie rządów stalinowskich (od 1939 roku) los Polaków pod rządami hitlerowskimi był gorszy
Link do wypowiedziLink
Waldemar Skrobacz

Waldemar Skrobacz przedsiębiorca

Temat: Wojna mile widziana

A gdy pytano Stalina o polskich oficerów, stwierdził, że ZSRR to wielki kraj, więc mogli się w nim rozproszyć. Wcześniej sam podpisał na nich wyrok śmierci, ten cynizm jest charakterystyczny...
Adam Rozmysłowicz:
Co do Stalina, to umiał zachować zimną krew.
W rozmowie z Sikorskim w 1941 r. w Moskwie, na pytanie, co się stało z tysiącami Polaków w ZSRR o których władze polskie nie mają informacji, odpowiedział, że u nas ich nie ma, mogli uciec do Mandżurii.
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wojna mile widziana

Tylko jedna mała uwaga. Cynizm Stalina nie dotyczył wyłącznie Polaków, a tak to można zrozumieć z niektórych wypowiedzi. Stalin był cyniczny w stosunku do wszystkich narodów, jakie wchodziły w sferę oddziaływania ZSRR. Ten sam cynizm pojawiał się w stosunku do grup ludnościowych będących obywatelami ZSRR i rdzennymi Rosjanami (np kułaków), czy nawet w stosunku do swego syna z pierwszego małżeństwa - Jakowa (Jaszy). Znane jest powiedzenie Stalina, że nie wymienia sie feldmarszałków na liejtienantów. Chodziło właśnie o Jakowa i von Paulusa. Stalin był mentalnościowo typowym satrapą typu wschodniego, jedyne co odróżniało go od satrapów perskich to niechęć do zbytku i to, że nie lubił złota.
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wojna mile widziana

Paweł P.:
Ludzi uwazających się za Rosjan.
Stalin kim był?
Gruzinem, urodzonym w Gori z ojca Wissariona Dzugaszwili i Matki Jekatieriny Gawriłowej, wyznania prawosławnego. Tak mówi akt chrztu z 17 grudnia 1878 r. -wpis w księdze rejestru urodzin i zgonów cerkwi Uspieńskiej w mieście Gori.
Link do wypowiedziLink
Waldemar Skrobacz

Waldemar Skrobacz przedsiębiorca

Temat: Wojna mile widziana

Lech Jerzy Michejda:
Tylko jedna mała uwaga. Cynizm Stalina nie dotyczył wyłącznie Polaków, a tak to można zrozumieć z niektórych wypowiedzi. Stalin był cyniczny w stosunku do wszystkich narodów, jakie wchodziły w sferę oddziaływania ZSRR. Ten sam cynizm pojawiał się w stosunku do grup ludnościowych będących obywatelami ZSRR i rdzennymi Rosjanami (np kułaków), czy nawet w stosunku do swego syna z pierwszego małżeństwa - Jakowa (Jaszy). Znane jest powiedzenie Stalina, że nie wymienia sie feldmarszałków na liejtienantów. Chodziło właśnie o Jakowa i von Paulusa. Stalin był mentalnościowo typowym satrapą typu wschodniego, jedyne co odróżniało go od satrapów perskich to niechęć do zbytku i to, że nie lubił złota.

W pełni się z panem zgadzam i dodam, że polityka zagraniczna, dyplomacja ZSRR
miała podobny charakter...później też...zdaje się, że jego żona popełniła samobójstwo, ale nie pamiętam która, pierwsza, czy druga...jego rys charakterologiczny próbowano odtworzyć..., jest coś straszliwego w posiadaniu władzy absolutnej, posiadaniu władzy nad życiem i śmiercią ludzi, traktowaniu ich przedmiotowo...taka autorytarna władza potrafi zniszczyć nie jedno życie, prymitywny brutalizm, choć czasami realizowany w białych rękawiczkach - okropieństwo...pomyśleć, że ludzie za Stalina oddawali życie, pracowali ciężko i do dziś go wielbią, trudno to zrozumieć...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wojna mile widziana

Polityka UK czy II RP też była cyniczna...
Link do wypowiedziLink
Waldemar Skrobacz

Waldemar Skrobacz przedsiębiorca

Temat: Wojna mile widziana

A gdzie bardziej respektowano prawa człowieka, wolność jednostki, praworządność, w UK, II RP, czy w ZSRR?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Autobiografie II Wojna Swia...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj