GoldenLine
Zaloguj się
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Wizerunek Jezusa

Adrian Banaś:
Robert Suski:
Początkowo nie było jednego sposobu ukazywania Jezusa w sztuce. Kiedy zaczął się pojawiać przedstawiano go jako:
1) młodzieńca bez brody
2) dorosłego mężczyznę z brodą i krótkimi włosami
A czy zachowały się takie wizerunki?
Taki znalazłam, ale on ma długie włosy i brodę, nawiasem mówiąc taki jak na całunie:

Obrazek


Chrystus - malowidło z sufitu cubiculum nr 4, katakumby Komodilli, koniec IV wiekuMonika S. edytował(a) ten post dnia 03.05.11 o godzinie 12:46
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Pani Moniko, ten wizerunek jest charakterystyczny dla przedstawień Jezusa y okresu bizantyjskiego. Moim zdaniem przypomina on przede wszystkim wizerunki z mandylionu, a takich w tym okresie było sporo (zarówno wizerunków, jak i mandylionów). Jedna rzecz jest bezsporna - Jezus był etnicznie Żydem i jeżeli gdziekolwiek istniałby wizerunek Żyda w wieku lat 30 z I w.ne to mógłby on dać pojęcie o przybliżonym wyglądzie Jezusa. Niestety, o ile wiem, takich wizerunków (autentycznych z czasów Jezusa) nie ma. Rzeczą zastanawiającą jest to, że rekonstrukcja komputerowa na podstawie "całunu turyńskiego" w miarę dokładnie odpowiada opisom wyglądu młodego Żyda z tego okresu (tj I w., przede wszystkim chodzi o uczesanie z włosami zebranymi z tyłu w rodzaj "kosmyka". Jednak to o niczym nie świadczy.
A jak to podaję Pan Suski wizerunki były rożne, w zależności od kręgu kulturowego w jakim powstawały.
Ale co do jednego nie ma wątpliwości - nie jest znany żaden wizerunek Jezusa, który byłby autentycznym, a przynajmniej nie budziłby wątpliwości.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

Lech Jerzy Michejda:
Ale tylko najprawdopodobniej... a i co do tego zdania są podzielone. Hipoteza Iana Wilsona jest logiczna (nawiązując do tego co o czym pisał Pan Adrian) - było późno, miał zaraz zacząć się szabas. Dlatego odstąpiono od krępowania ciała "bandażami" obłożono jedynie zwłoki kawałkami mirry i aloesu, aby "wytrzymało" do końca szabasu, a potem miano je przygotować do pochówku w sposób właściwy. Hipoteza logiczna, choć niekoniecznie prawdziwa, a nawet jeżeli prawdziwa to nie dowodzi, że był to Jezus.

Absolutnie nie. Wilson to barbarzyńca i fantasta. Jego książka z historią nie ma nic wspólnego. To science fiction
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

Monika S.:
Taki znalazłam, ale on ma długie włosy i brodę, nawiasem mówiąc taki jak na całunie:

Obrazek


Chrystus - malowidło z sufitu cubiculum nr 4, katakumby Komodilli, koniec IV wieku

Podobizna Jezusa na obraz i podobieństwo Dzeusa zwyciężyła:)
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Robert Suski:
Lech Jerzy Michejda:
>

Absolutnie nie. Wilson to barbarzyńca i fantasta. Jego książka z historią nie ma nic wspólnego. To science fiction

PRZECIEŻ NIE TWIERDZĘ, ŻE JEST PRAWDZIWA. Jednak twierdzenia, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem, łącznie z karkołomną hipotezą o przeniesieniu wizerunku z metalowego modelu na płótno metodą kauteryzacji, też nie są do końca potwierdzone. Poza tym odkrywca Troi tez przez współczesnych uznany był za fantastę. Historia lubi płatać figle Panie Adiunkcie, dlatego powstrzymałbym się od wszelkich kategorycznych twierdzeń. Jako "luter" nie wierzę w oryginalność całunu jako wizerunku Jezusa. Tak jak nie należę do tych, którzy wierzą takim autorom jak Wilson i kilku innych. Ale zdarza mi się myśleć... dlatego daleki jestem od potępiania w czambuł.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

Lech Jerzy Michejda:
PRZECIEŻ NIE TWIERDZĘ, ŻE JEST PRAWDZIWA. Jednak twierdzenia, że całun jest średniowiecznym falsyfikatem, łącznie z karkołomną hipotezą o przeniesieniu wizerunku z metalowego modelu na płótno metodą kauteryzacji, też nie są do końca potwierdzone. Poza tym odkrywca Troi tez przez współczesnych uznany był za fantastę. Historia lubi płatać figle Panie Adiunkcie, dlatego powstrzymałbym się od wszelkich kategorycznych twierdzeń. Jako "luter" nie wierzę w oryginalność całunu jako wizerunku Jezusa. Tak jak nie należę do tych, którzy wierzą takim autorom jak Wilson i kilku innych. Ale zdarza mi się myśleć... dlatego daleki jestem od potępiania w czambuł.

1. Co do Schliemanna - w epoce wczesnoarchaicznej miejsce gdzie znano ruiny miasta z epoki brązu nazywano Ilionem. Tak naprawdę nie wiemy jak nazywano to miejsce wcześniej. Homer opisał miejsce znane z legend, które nie mają nic wspólnego z epoką brązu. Społeczeństwo opisywane przez Homera to epoka wczesnoarchaiczna
2. To co wiemy o antyku nakazuje wątpić w istnienie i przechowanie całunu. To nie kwestia wiary, ale znajomość antyku i podejścia chrześcijan do relikwii przed IV wiekiem
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

Na jaki okres jest datowana pierwsza wzmianka o całunie ?
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Tu pewnie Pan Robert jest lepiej zorientowany. Wzmianki, nie budzące wątpliwości to, o ile wiem XIV w. Wcześniejsze są raczej wątpliwe.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

ja przypominam że nawet jeśli odnajdujemy wzmiankę o całunie z późnej starożytności to nie wiemy czy chodzi o tą relikwie z Turynu. Kult relikwii pojawia się w IV w. i nie sposób jest sobie wyobrazić przetrwanie przedmiotów z I w. do tego czasu. Nic nie wiemy aby o nie dbano i zachowywano. Zmiana nastąpiła po "odnalezieniu" drzewa krzyża przez Helenę. Wtedy zaczęto masowo odnajdywać różne relikwie. IV w. jest kluczowy w rozwoju chrześcijaństwa - wtedy wprowadzono nie tylko kult.relikwii czy pielgrzymi ale kult świętych powstały zręby struktury ponad biskupami, ostatecznie uformował się kształt NT
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Obiektywna (tzn. potwierdzona w wiarygodnych dokumentach) historia przedmiotu określanego obecnie jako "całun turyński" zaczyna się dopiero w 1357, kiedy pojawia się on w Szampanii w miejscowości Lirey, gdzie jako własność Joanny de Vergy, wdowy po rycerzu Godfrydzie de Charny, jest obiektem kultu w miejscowym kościele pod nazwą "całun z Lirey".
Wcześniejsze wzmianki to:od roku 1000 obecność mandylionu w Konstantynopolu poświadczają spisy relikwii przechowywanych w Wielkim Pałacu (Bukoleon).
Relacja kronikarza Wilhelma z Tyru, opisującego wizytę w Konstantynopolu króla jerozolimskiego Amalryka I. Wilhelm pisze o syndonie (sudarium). Inna relacja pochodzi z 1201 roku. Mikołaj Mesarites, stróż relikwii przechowywanych w kaplicy Matki Bożej z Faros w pałacu cesarskim, wspomina o dwóch rodzajach płócien grobowych, które miałyby znajdować się w Konstantynopolu: entaphioi sindones (pł. grobowe) i kai otonai kai ta soudaria (płótna i chusty). Ostatnim źródłem mówiącym o tej relikwii w Konstantynopolu przed jej zniknięciem w 1204 roku jest relacja kronikarza czwartej krucjaty, Roberta de Clari, który w swoim dziele "Zdobycie Konstantynopola" pisze, że przed zdobyciem miasta w każdy piątek wystawiano w kościele Świętej Marii w dzielnicy Blacherne "sydoine", na którym był widoczny wizerunek Chrystusa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

W tym miejscu przypomnijmy że ówcześni ludzie mieli inny atosunek do relikwii niż my. Oni nie przejmowali sie faktem istnienia 4 głów Jana Chrziciela.
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Inna sprawa, że i obecnie z relikwiami bywa różnie, ponoć z "autentycznych" fragmentów Krzyża Św. przechowywanych w rożnych miejscach na świecie dałoby się zbudować replikę okrętu Victory Nelsona. Zgadzam się z Panem co do stosunku ludzi średniowiecza do relikwii, podałem tylko jakie wzmianki z okresu przed Lirey mówią o czymś, co niektórzy uznają za całun.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

szczerze mówiąc zawsze relikwie które mają pochodzić z początków chrześcijaństwa są niewiarygodne z założenia. Kult relikwii pojawia się zbyt późno aby mogły one przetrwać i było pamiętane do kogo należały.
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

To trochę, jak z odnalezieniem "prawdziwego" drzewa z krzyża, czy gwoździ, którymi przybito Chrystusa przez św. Helenę (matkę Konstantyna Wielkiego). Miała "widzenie", które pozwoliło jej odnaleźć rzeczone relikwie. A tak realnie patrząc - jeżeli na Golgocie krzyżowano ludzi dość długo i można rzecz "masowo", to znalezienie resztek belek, słupów czy gwoździ w IV w. ne nie było zbyt trudne, a reszta to "dobry PR".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

Tak. Tymbardziej że pamiętajmy że chrześcijaństwo zostało przerane w IV w. Wiele rytów znanych z katolicyzmu a odrzuconych w okresie nowożytnym przez Lutra czy Kalwina pojawiło się właśnie wtedy. Kult Marii, świetych, relikwii, pielgrzymki to rezultat napływu do kościoła dużych grup pogan które przyniosły swoją religijność do kościoła
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Jak już o tym mówimy, to, co Pan nazwał "przeoraniem" to sobór nicejski. Konstantyn, który potrzebował nowej państwowej religii zaingerował w wiele spraw, w tym i dogmatycznych. Swoistym smaczkiem jest to, że "rozstrzygnął" on, jako poganin istotę boskości Jezusa (homousios - współistotny), tym samym potępiając poglądy Ariusza, a żeby było zabawniej został ochrzczony na łożu śmierci przez biskupa ariańskiego.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

To było trochę inaczej. Poglądy reprezentowane przez Euzebiusza z Cezarei i Euzebiusza z Nikomedii były w poprzednim pokoleniu powszechne. Przeciwnicy Nicei nie utożsamiali się z Ariuszem. Sam Konstantyn nie rozumiał sporu Ozjusza z Euzebiuszem z Nikomedii. On jedynie nakazał mniejszosci podporządkować się większości. Dlatego w Nicei poparł Ozjusza a potem Euzebiusza z Nikomedii.
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Nie chcę się z Panem spierać bom prosty inżynier jeno, Jan Wierusz Kowalski w swej książce Chrześcijaństwo podaje nieco bardziej złożoną wersję wydarzeń, które doprowadziły do prymatu pojęcia "homousios", mówiąc o wpływie jaki w tej materii miał niejaki Hozjusz z Kordoby.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wizerunek Jezusa

czyli Ozjusz:-).
Link do wypowiedziLink
Lech Jerzy Michejda

Lech Jerzy Michejda muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...

Temat: Wizerunek Jezusa

Oczywiście ma Pan rację, że to jedna i ta sama osoba, czego zresztą nie negowałem. Problem soboru nicejskiego jest faktycznie złożonym, a jednocześnie, jak Pan to wcześniej powiedział pośrednim wynikiem soboru był napływ dużej ilości pogan, poddanych Konstantyna i jego następców, do chrześcijaństwa. Inna sprawa, że zadziałała tu zasada "cuius regio eius religio" i rzeczeni poddani nie mieli wyboru. Skutki, jeżeli chodzi o relikwie był już Pan łaskaw podać. A tak, a propos wyboru, nie pamiętam czy sprawa Hypatii to już po soborze nicejskim, czy jeszcze przed?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Tajemnica życia Jezusa




Wyślij zaproszenie do
Anuluj