GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Książka Timothy'ego Snydera o zbrodniach wojennych ZSRR i III Rzeszy opublikowana w USA w masowym wydawnictwie doczekała się już kilkunastu tłumaczeń. Może zmienić postrzeganie II wojny na Zachodzie

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75475,9696306,Wielkie_zabijanie.html
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Wielkie zabijanie

Michał M.:
Książka Timothy'ego Snydera o zbrodniach wojennych ZSRR i III Rzeszy opublikowana w USA w masowym wydawnictwie doczekała się już kilkunastu tłumaczeń. Może zmienić postrzeganie II wojny na Zachodzie

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75475,9696306,Wielkie_zabijanie.html
Bo ja wiem? Kto dziś czyta książki? Do masowej wyobraźni przemówić może film, ewentualnie gra komputerowa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Snyder jest ciekawym badaczem. Zna polski patrzy na historię Polski nie z naszej perpektywy co daje ciekawe efekty
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Książka Snydera jest kontrowersyjna. Niestety coraz bliżej mu Daviesa. Książka jest dosyć jednostronna i pomija fakty które są istotne i zmieniają obraz narracji. Rozczarowanie
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wielkie zabijanie

Robert Suski:
Książka Snydera jest kontrowersyjna. Niestety coraz bliżej mu Daviesa. Książka jest dosyć jednostronna i pomija fakty które są istotne i zmieniają obraz narracji. Rozczarowanie

To Davies jest złym historykiem?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

To Davies jest złym historykiem?

Słabo mi się juz robi od tego krytykowania wszystkich i wszystkiego.
Chyba tylko pies sołtysa był mądrzejszy od Pana Roberta, ale zdechł...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Grzegorz Cynk:
Robert Suski:
Książka Snydera jest kontrowersyjna. Niestety coraz bliżej mu Daviesa. Książka jest dosyć jednostronna i pomija fakty które są istotne i zmieniają obraz narracji. Rozczarowanie

To Davies jest złym historykiem?

Różnie gadają:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1180
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Grzegorz Cynk:

To Davies jest złym historykiem?

Tak. Ostatnia książka Snydera popełnia błędy Daviesa. Z powodu sympatii do Polaków i Ukrainców pewne rzeczy przemilcza
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wielkie zabijanie

Michał M.:
Grzegorz Cynk:
Robert Suski:
Książka Snydera jest kontrowersyjna. Niestety coraz bliżej mu Daviesa. Książka jest dosyć jednostronna i pomija fakty które są istotne i zmieniają obraz narracji. Rozczarowanie

To Davies jest złym historykiem?

Różnie gadają:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1180

Tak skrytykować można każdego historyka w Polsce i na świecie (jeżeli ma swoje zdanie, zawsze można sprowadzić to zdanie do absurdu i zrobić z niego fanatyka albo głupka, a jeśli nie ma zdania, to wystarczy zarzucić mu nijakość i intelektualną impotencję).Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 09.06.11 o godzinie 22:53
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wielkie zabijanie

Robert Suski:
Grzegorz Cynk:

To Davies jest złym historykiem?

Tak. Ostatnia książka Snydera popełnia błędy Daviesa. Z powodu sympatii do Polaków i Ukrainców pewne rzeczy przemilcza

Myślę, że każdy historyk pewne rzeczy przemilcza (tego z natury rzeczy wymaga przecież narracja). Na przykład wydane w ostatnich latach książki najczęściej przemilczają to, za co można nas pochwalić. Tymczasem nasza przeszłość to nie tylko histeria, pogromy, pieniacze i samobójcy. Davis ma w sobie dość rozsądku by to rozumieć.Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 09.06.11 o godzinie 23:00
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Myślę że nie jest to wątek w którym powinno się rozmawiać o Daviesie. A nie jest tego wart B wątek dotyczy kogoś innego
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Praca Snydera jest miejscami kontrowersyjna. Np. niektóre podawane przez niego liczby są z sufitu. Na podstawie ich buduje nieuzasadnione wnioski. Opisując zbrodnie ZSRR i III Rzeszy na ziemiach Europy Wschodniej zapomina o innych aktorach tej sceny Ukraińcach Polakach którzy walcząc między sobą przelali sporo krwii. Zapewne czystki etniczne polsko-ukraińskie przyniosły więcej ofiar niż okupacja radziecka w latach 1939-1941. Znika u niego mordowanie Żydów przez np. Ukrainców (nie mówiąc o polskich chłopach). Sytuacja w Europie Wschodniej była bardziej skomplikowana i niesprowadzała się do szaleństwa dwóch totalitaryzmów.
Link do wypowiedziLink
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Wielkie zabijanie

Robert Suski:
Praca Snydera jest miejscami kontrowersyjna. Np. niektóre ,podawane przez niego liczby są z sufitu. Na podstawie ich buduje nieuzasadnione wnioski. Opisując zbrodnie ZSRR i III Rzeszy na ziemiach Europy Wschodniej zapomina o innych aktorach tej sceny -Ukraińcach i Polakach , którzy walcząc między sobą przelali sporo krwi. Zapewne czystki etniczne polsko-ukraińskie przyniosły więcej ofiar, niż okupacja radziecka w latach 1939-1941. Znika u niego mordowanie Żydów przez np. Ukrainców (nie mówiąc o polskich chłopach). Sytuacja w Europie Wschodniej była bardziej skomplikowana i nie sprowadzała się do szaleństwa dwóch totalitaryzmów.

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać...MaCiek G. edytował(a) ten post dnia 09.06.11 o godzinie 23:53
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wielkie zabijanie

Robert Suski:
Myślę że nie jest to wątek w którym powinno się rozmawiać o Daviesie. A nie jest tego wart B wątek dotyczy kogoś innego

A Davies nie jest wart, by o nim rozmawiać? Myślę, że po prostu jesteś do niego uprzedzony.

B Przecież sam zacząłeś porównywać Snydera właśnie do Daviesa.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Cynk

Grzegorz Cynk tłumacz przysięgły
j. niemieckiego i
angielskiego

Temat: Wielkie zabijanie

Robert Suski:
Praca Snydera jest miejscami kontrowersyjna. Np. niektóre podawane przez niego liczby są z sufitu. Na podstawie ich buduje nieuzasadnione wnioski. Opisując zbrodnie ZSRR i III Rzeszy na ziemiach Europy Wschodniej zapomina o innych aktorach tej sceny Ukraińcach Polakach którzy walcząc między sobą przelali sporo krwii. Zapewne czystki etniczne polsko-ukraińskie przyniosły więcej ofiar niż okupacja radziecka w latach 1939-1941. Znika u niego mordowanie Żydów przez np. Ukrainców (nie mówiąc o polskich chłopach). Sytuacja w Europie Wschodniej była bardziej skomplikowana i niesprowadzała się do szaleństwa dwóch totalitaryzmów.

1) [edit: skasowałem, bo źle zrozumiałem tekst w GW i błędnie się tu na niego powołałem]

2) To Ukraińcy zabili więcej Polaków niż Rosjanie w Katyniu?Grzegorz Cynk edytował(a) ten post dnia 10.06.11 o godzinie 01:17
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

2.Ależ oczywiście. Nie jest jasne ilu zabili Polacy Ukrainców - Ukraincy na razie nie liczą ale pieewsze szacunki mówią że Polacy na Wołyniu zabili więcej Ukrainców niż szacują w złej pracy Siemaszkowie. Nie wiemy ilu zabili Polacy Żydów ale pewnie też. Podobnie Ukraincy mordowali Żydów. Na kresach mordowali się nie tylko Niemcy i ZSRR. Straty jakie poniosła ludność kresów ze swoich rąk były duże. Sami mieszkańcy kresów mocno się przyłożyli do przelania krwi.
Drugi błąd książki polega na zrównaniu mordów ze strony ZSRR i III Rzeszy w latach 1939-1941 na terytorium II RP. To teza fałszywa. O ile ZSRR brutalnie sowietyzowali dawne kresy to liczby zamordowanych są jednoznaczne. III Rzesza brutalniej rozprawiała się z mieszkańcami dawnej II RP niż ZSRR
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

A ja bardzo przepraszam za off topic, ale mam przy okazji tej dyskusji pytanie techniczne.

Czy na tym forum jest możliwość ignorowania pewnych osób? Jakiś przycisk, po którego naciśnięciu nie będą mi się wyświetlały ich wypowiedzi? Bo szczerze mówiąc szkoda mi nerwów i czasu na lekturę niektórych wypowiedzi pełnych samouwielbienia, a nie chciałbym też zupełnie rezygnować z grupy "Historia"
Link do wypowiedziLink
Waldemar Skrobacz

Waldemar Skrobacz przedsiębiorca

Temat: Wielkie zabijanie

W większości wojen w dziejach nie zabijano ludności cywilnej, od starożytności aż do czasów nowożytnych ludność ta stanowiła zdobycz wojenną lub nie była włączana do działań zbrojnych, wojna była więc wtedy bardziej "humanitarna", choć zdarzały się wyjątki...
Wojna ludobójcza, masowa eksterminacja pojawiła się w historii najnowszej, ludność cywilna była mordowana w związku z konfliktami etnicznymi, religijnymi oraz na skutek działań tzw. wojny totalnej...
I wojna światowa nie przyniosła katastrofalnych strat ludności cywilnej, II wojna światowa była prowadzona przez dwa państwa totalitarne, które ze swej natury, represyjnej wobec obywateli, człowieka, "wrogów systemu" prowadziły właśnie wojnę totalną. Europa środkowa stała się obszarem realizacji planowej, masowej eksterminacji ludności cywilnej na nieznaną dotąd skalę w historii świata, dokonywanej przez systemy totalitarne. Odkrycie tego, opisanie, zaprezentowanie w skali globalnej jest zasługą autora i wielkim osiągnięciem.

Obecnie istnieje realne zagrożenie masowej eksterminacji ludności cywilnej ze strony terroryzmu różnego pochodzenia, być może antidotum na to zagrożenie jest demokracja...

A pan tu panie Robercie o jednym z wielu konfliktów etnicznych pisze, w dodatku mało rozpoznanym, jakby można było go porównać z wojną totalną.Waldemar Skrobacz edytował(a) ten post dnia 11.06.11 o godzinie 00:56
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wielkie zabijanie

Sytuacja jest bardziej skomplikowa. Czystki etniczne (które prowadzono już w starożytności wystarczy przypomnieć co zrobili Rzymianie podbili Dację i tłumili powstania żydowskie za Nerona Trajana i Hadriana) często są bardziej krwawe niż działalność państw totalitarnych. Brutalność niektórych walk przewyższała działalność ZSRR w latach 1939-1941. W państwie Stalina najwięcej ofiar przyniosła wielka czystka, sowietyzacja kresów była zdecydowanie mniej brutalna niż działania III Rzeszy w tym samym okresie. Później ma Snyder rację że przemoc ze strony III Rzeszy była nieporównywalna z niczym. Narody kresów mordowały się nawzajem równie skutecznie jak oprawcy z NKWD. Snyder zbyt łatwo dzieli świat na złych (państwa totalitarne) i dobrych (ruchy narodowe i narody). W rezultacie po stronach sił jasności zalicza on bardzo krwawe partyzantki i popleczników Hitlera. Ukazanie całej złożoności sytuacji popsuły by manichejskie widzenie przeszłości jaka jest zaprezentowana w książce
Link do wypowiedziLink
Michał Chamczyk

Michał Chamczyk nauczyciel

Temat: Wielkie zabijanie

To ja może zacytuję Snydera: Wyłączam też akty przemocy popełniane przez strony trzecie, które stanowiły w sposób oczywisty rezultat okupacji sowieckiej lub niemieckiej, ale nie polityki sowieckiej czy niemieckiej. Czasem skutkowały one bardzo znaczącą liczbą zabitych jak w przypadku (...) czystek etnicznych wśród Polaków dokonanych przez ukraińskich nacjonalistów.

I dalej Snyder: Liczby uzyskałem sumując podliczenia dokonane przez samych Niemców lub Sowietów i uzupełniając je innymi źródłami, nie zaś dokonując statystycznego oszacowania strat na podstawie spisów ludnościowych.

W zasadzie tymi słowami samego Snydera można obalić twój zarzut. Moim zdaniem Snyder chciał pokazać okrucieństwo tej potwornej zbrodni z zupełnie innego punktu widzenia tzn. nie tylko poprzez ukazywanie kampanii wojennych, bitew itp. Chciał pokazać Europejczykom i również nam, że najwięcej ofiar zarówno wojny jak i totalitaryzmów sowieckiego oraz nazistowskiego pochłonęły skrwawione ziemie. Wspomina o konflikcie polsko-ukraińskim jako skutku okupacji tzn. wywołanie konfliktu polsko-ukraińskiego wcale nie było celem jako takim dla Hitlera i Stalina. Snyder skupia się w swojej książce na ofiarach bezpośrednich decyzji podejmowanych przez Hitlera i Stalina.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wielkie żałoby narodowe




Wyślij zaproszenie do
Anuluj