Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej P.:

Waldemar Skrobacz:
Zaryzykuję tezę, że elementy finlandyzacji następowały w Polsce i dlatego mocno różniła się pod wieloma względami od innych krajów bloku wschodniego...

Faktycznie, niezaleznie od tego jak sie to nazwie... mozna uznac, za elementy finlandyzacji. No ale na Wegrzech Kadar jeszcze lepiej te "elementy" praktykowal? O Jugoslawii nie wspominajac...

A pamięta pan te węgierskie filmiki o racjonalnej gospodarce socjalistycznej puszczane w tv w formie kreskówek, to było chyba przy II etapie reformy Messnera...taki socjalistyczny niby rynek,
Jugosławia, to oddzielny temat oni od 1948 roku byli niezależni, ale socjalistyczni, czyli postępował tam proces odwrotny od finlandyzacji.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Waldemar Skrobacz:

A pamięta pan te węgierskie filmiki o racjonalnej gospodarce socjalistycznej puszczane w tv w formie kreskówek, to było chyba przy II etapie reformy Messnera...taki socjalistyczny niby rynek

Niestety nie pamietam bo nie mieszkalem w Polsce.

Jugosławia, to oddzielny temat oni od 1948 roku byli niezależni, ale socjalistyczni, czyli postępował tam proces odwrotny od finlandyzacji.

Rosjanie nie mogli zajac Jugoslawii, nawet zanim sie Jugoslawia stala. Tito byl cwany...

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej Góralczyk:

Janek Sadkiewicz:

No, ostatecznie mogłoby należeć do historii gdybanie. Na przykład co by się stało, gdyby powieszono wszystkich komunistów (narodowców), a układ jałtański i tak zostałby zawiązany. Ale po co gdybać, wszak od razu widać, że bez sensu.

Co niby od razu widac?
Zwalczanie komunistow w Polsce zmniejszyloby wplywy Stalina - to raz.
Po drugie moglo uchronic iluś tam AK-owcow i innych przed represjami po wojnie.
Oczywiscie ze pakt w Jalcie i tak zostalby zawarty, ale nie w tym rzecz, i nikt na razie takiej tezy nie stawial.

Jeszcze raz. Od razu widać że gdybanie nic nie daje, nie posuwa naszej wiedzy naprzód.
No bo można gdybać zupełnie odwrotnie, zresztą ktoś to już zrobił wcześniej na tym forum. Wytłuczenie komunistów spowodowałoby po prostu zainstalowanie sowieckiej ekipy w Warszawie na stałe i zafundowałoby nam status podobny do republiki sowieckiej. Dziś bylibyśmy zapewne tak daleko jak Białoruś.

Chłodno patrząc, komunistyczny zamach stanu był od strony moralnej zdradą narodową, ich władza była samozwańcza, ale z drugiej strony to ich władza była gwarantem tego marginesu niezależności, który Polska miała mimo układu jałtańskiego.

I to jest urok historii, że nie feruje jednoznacznych wyroków. W przeciwieństwie do polityki.[edited]Andrzej Góralczyk edytował(a) ten post dnia 04.01.09 o godzinie 22:42[/editecy

cyt: Margines niezaleznosci?
Chyba panu pomyliły sie ksiazki do Historii.
Do 1956r o zadnym marginesie niezaleznosci nie ma co mowic,bo takiego nie bylo.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej P.:

Waldemar Skrobacz:
A pamięta pan te węgierskie filmiki o racjonalnej gospodarce socjalistycznej puszczane w tv w formie kreskówek, to było chyba przy II etapie reformy Messnera...taki socjalistyczny niby rynek

Niestety nie pamietam bo nie mieszkalem w Polsce.

Jugosławia, to oddzielny temat oni od 1948 roku byli niezależni, ale socjalistyczni, czyli postępował tam proces odwrotny od finlandyzacji.

Rosjanie nie mogli zajac Jugoslawii, nawet zanim sie Jugoslawia stala. Tito byl cwany...

cyt: Tito byl cwany.
Co to ma do rzeczy. Liczyla sie sila,a wtedy w 1948r,gdyby Stalin sie uparl wszedlby do Belgradu.Yugoslawia graniczyla z Wegrami i Bulgaria,Rumunia wiec tylko rzut beretem mial Stalin,zeby wojska sowieckie wszedly.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Maciej Szczepanik:

cyt: Tito byl cwany.
Co to ma do rzeczy.

Ma bardzo duzo do rzeczy, jak uzylem skrotu "cwany" to oznacza to dobrego polityka, chyba jasne?

Liczyla sie sila,a wtedy w 1948r,gdyby Stalin sie uparl

Poslugujac sie Panska logika mogl Stalin zajac cala Europe. Zajal jednak tylko te tereny gdzie wkroczyla Armia Czerwona, a z niektorych sie potem nawet wycofal. Najwazniejsze jednak jest to, ze Jugoslawii nie "wyzwolili" Rosjanie.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Janek Sadkiewicz:

Andrzej P.:

Prosze Pana, jak Pan nie widzi roznicy miedzy "projektem finlandyzacja", a (ogolnym) pojeciem finlandyzacji to nie nie moge na to poradzic. Pan Andrzej zapewne nie slyszal o takim "projekcie" Kuronia, zreszta tak ja tez nei slyszalem i mnei to wcale nei martwi. Pan najprawdopodobniej zaczerpnal szybko swoja wiedze z wikipedii?

Pan zapewne czerpie swoja wiedze z cudownych objawień. Czy pan Andrzej placi panu za przekazywanie jego mysli ogółowi? Zupelnie nie rozumiem po co pan sie wtracil i psuje ciekawa dyskusje, skoro nie ma pan nic do powiedzenia w temacie.. czy chce pan tu moze przeniesc swoje powszechnie znane obyczaje z forum polityka?

Niechże się Pan nie żołądkuje. Kuroń pisywał różne rzeczy, inni z opozycji także. To były lata 1970-te, gdy opozycja polityczna dopiero się rodziła. To nie były projekty, co najwyżej propozycje do dyskusji. Bez żadnego znaczenia. Pan myli artykuły w prasie mniej lub bardziej niezależnej z projektami politycznymi.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Janek Sadkiewicz:

Twierdzi pan ze Stalin nie chcial kawalka niezamieszkalego terenu?

Skąd Pan wie czego chciał Stalin? Ma Pan jakieś źródła?

Qrna, sufitologia, a nie historia.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Maciej Szczepanik:

Chyba panu pomyliły sie ksiazki do Historii.
Do 1956r o zadnym marginesie niezaleznosci nie ma co mowic,bo takiego nie bylo.

1. Nie ma Pan racji, w ogóle nie korzystam w tej dyskusji z książek. Pamiętam.

2. Ma Pan prawie rację. Ale ja nie piszę o okresie stalinowskim, o nim już napisałem i wystarczy. Okres po 56 był znacznie dłuższy...

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Wojciech M.:

Andrzej Góralczyk:
Ale powtarzam - nie pamiętam aby ktokolwiek w Polsce marzył o finlandyzacji Polski.

Jak nie? Najpierw byla finlandyzajca, a potem kadaryzacja.

Kto?

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Wojciech M.:

Andrzej P.:

Wojciech M.:

Faktycznie, niezaleznie od tego jak sie to nazwie... mozna uznac, za elementy finlandyzacji. No ale na Wegrzech Kadar jeszcze lepiej

O to to.

No wlasnie, a dlaczego kadaryzacja w Polsce tez nie mogla sie udac?

Bo w Pl było odwrotnie niz na Wegrzech. Tam przychodzili "pierwsi" i najpierw lali w morde, potem popuszczali smyczy (Kadar - od znienawidzonego po 1956, po tworce "Gulaszowego Socjalizmu z lat 70/80), a w PL odwrotnie, najpierw byly "odwilze", a potem zaciskanie pasa (czy Gomułka, czy Gierek) i strajki, i masakry.

A w latach 80 to i Salomon by z pustego nie nalał.

No i teraz Pan myli. Przecież piszemy o niezależności od Moskwy, a nie o strajkach i ich tłumieniu.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej Góralczyk:

Wojciech M.:

Andrzej Góralczyk:
Ale powtarzam - nie pamiętam aby ktokolwiek w Polsce marzył o finlandyzacji Polski.

Jak nie? Najpierw byla finlandyzajca, a potem kadaryzacja.

Kto?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Finlandyzacja

a o kadaryzacji pisze sam wódz, Adam M.:

"Strategicznym planem stanu wojennego była kadaryzacja - węgierski model złamania oporu niezależnego społeczeństwa, droga od komunizmu czołgów i egzekucji do komunizmu gulaszu i powszechnego konformizmu. Był to więc projekt likwidacji niemal wszystkich instytucji niezależnych - powiadam: niemal, respektowano bowiem niezależność Kościoła katolickiego - oraz tworzenia nowej fasady."

Tylko ze jemu sie miesza jak zwykle. Bo gospodarka była tak zapadnieta, ze zaden gulasz w gre juz nie wchodził, i za pozno było mowić ludziom "ok, czołgami was tu najedziemy, ale zaraz bedzie dobrze", bo oni te czołgi znali, i wiedzieli ze nigdy razem z nimi szynka i spokoj nie przyjezdzaja. Wegrów rozbili w 56 jak masę miesa, nikt im nie pomogł. Ale to było raz, i potem stopniowo im popuszczali. Zreszta samotnosc, poczucie rezygnacji, odosobnienia i smutek jest wpisana w ich nature, wiec nic dziwnego ze poszli na konformizm.

Ciekawostka:

Jedyna osoba ktora w 56 chciała im pomoc był Franco, ktory chciał dywizje wysłac do Budapesztu, ale panstwa oscienne nie chciały ich puscic.

Dobrej nocy :]
Dobranoc.

ps. Panie Andrzeju, Pan mnie nie zrozumie zle :] Ani jednaj, ani drugiej nie było w Polsce, ino srodowiska pewne lobbowały. Wymiennie sie mowi o "socjalizmie z ludzką" etc.

Hej czesc!Wojciech M. edytował(a) ten post dnia 06.01.09 o godzinie 00:53

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej Góralczyk:

Niechże się Pan nie żołądkuje. Kuroń pisywał różne rzeczy, inni z opozycji także. To były lata 1970-te, gdy opozycja polityczna dopiero się rodziła. To nie były projekty, co najwyżej propozycje do dyskusji. Bez żadnego znaczenia. Pan myli artykuły w prasie mniej lub bardziej niezależnej z projektami politycznymi.

Twierdzil pan, czarno na bialym, ze finlandyzacja to wymysl jakiegos redaktora, i ze takiego konceptu wczesniej nie bylo (bo pan o nim nie slyszal) - udowadniam panu ze pan sie myli, a pan mi probuje wyjasniac ze chociaz koncept byl to jednak wcale go nie bylo...Janek Sadkiewicz edytował(a) ten post dnia 06.01.09 o godzinie 01:00

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej Góralczyk:

Janek Sadkiewicz:

Twierdzi pan ze Stalin nie chcial kawalka niezamieszkalego terenu?

Skąd Pan wie czego chciał Stalin? Ma Pan jakieś źródła?

Qrna, sufitologia, a nie historia.

pan wogole nie wie o co chodzi, odwoluje sie do slow pana Andrzeja Tereby, prosze sobie najpierw poczytac dokladnie o co chodzi zanim zacznie pan komentowac

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Janek Sadkiewicz:

Twierdzil pan, czarno na bialym, ze finlandyzacja to wymysl jakiegos redaktora, i ze takiego konceptu wczesniej nie bylo

Pan dalej nie rozroznia miedzy ogolnym, pojeciem finlandyzacji, a jakims tam konceptem czy projektem jakiegos redaktora?

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Janek Sadkiewicz:

Andrzej Góralczyk:

Niechże się Pan nie żołądkuje. Kuroń pisywał różne rzeczy, inni z opozycji także. To były lata 1970-te, gdy opozycja polityczna dopiero się rodziła. To nie były projekty, co najwyżej propozycje do dyskusji. Bez żadnego znaczenia. Pan myli artykuły w prasie mniej lub bardziej niezależnej z projektami politycznymi.

Twierdzil pan, czarno na bialym, ze finlandyzacja to wymysl jakiegos redaktora, i ze takiego konceptu wczesniej nie bylo (bo pan o nim nie slyszal) - udowadniam panu ze pan sie myli, a pan mi probuje wyjasniac ze chociaz koncept byl to jednak wcale go nie bylo...Janek Sadkiewicz edytował(a) ten post dnia 06.01.09 o godzinie 01:00

Proszę Pana, akurat w latach 1970-tych byłem w samym centrum wydarzeń politycznych i doskonale pamiętam ten okres kółek zainteresowań politycznych. I proszę tu nie wciskać o marzeniu o finlandyzacji. Koncept mógł być, ale nie marzenie, ani żaden projekt. Prędzej referat na takie zebranie.

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Mogę jeszcze dodać, że w tym czasie w kręgach lewicujących ale antykomunistycznych instruktorów starszoharcerskich pojawił się temat granic akceptacji realiów politycznych. Pomysły Kuronia, różne, nie tylko finlandyzacji, wpisywały się w nurt tej dyskusji. Ciekawe, że temat owych granic był żywy bardzo długo w harcerstwie, co najmniej do końca prezydentury Wałęsy.

I nic z tych dyskusji nie wynikało. Choćby w porównaniu z innymi egzotycznymi "ruchami", jak np. buntu wpływowej części kadr działaczy tzw. socjalistycznych związków młodzieży. Niektórzy uzyskali realny wpływ na politykę, a sfrustrowani siedzą nadal w różnych kółkach zainteresowań wzajemnych, jak np. przy Ordynackiej ;)Andrzej Góralczyk edytował(a) ten post dnia 06.01.09 o godzinie 01:27

Temat: W latach wojny komuniści donosili na polskie podziemie do...

Andrzej Góralczyk:

Maciej Szczepanik:

Chyba panu pomyliły sie ksiazki do Historii.
Do 1956r o zadnym marginesie niezaleznosci nie ma co mowic,bo takiego nie bylo.

1. Nie ma Pan racji, w ogóle nie korzystam w tej dyskusji z książek. Pamiętam.

2. Ma Pan prawie rację. Ale ja nie piszę o okresie stalinowskim, o nim już napisałem i wystarczy. Okres po 56 był znacznie dłuższy...

Ja tez nie korzystam z ksiazek