konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100220&typ=...

Dla wielu być może to sprawa polityczna. Ale ile jeszcze w Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR. Znacie jeszcze jakieś istniejące obiekty muzealne w RP przedstawiajace absurd i propagandę ?
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR.

Nie wiem, czy rozumiem. Czy to znaczy, że Armia Czerwona miała nie wkraczać i zostawić wojska Trzeciej Rzeszy na terenie Polski? Za Niemców było lepiej?

konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Luděk V.:
Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR.

Nie wiem, czy rozumiem. Czy to znaczy, że Armia Czerwona miała nie wkraczać i zostawić wojska Trzeciej Rzeszy na terenie Polski? Za Niemców było lepiej?

Armia ZSRR wkroczyła, i "zagościła" nieco dłużej ponad 45 lat, takie były ustalenia Wielkiej Trójki najpierw w Teheranie w 1943 roku ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_tehera%C5%84ska ) a następnie w Jałcie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_ja%C5%82ta%C5... ). Tak więc miała wkroczyć jak najbardziej, ale wbrew woli Polaków ( ludzie pamiętali 1939 rok, i udział ZSRR w tzw. IV Rozbiorze Polski ). Generalnie żaden okupant, nie jest mile widziany. Zatem absurdem są obiekty muzealne, które tylko wychwalają całe dobro płynące ze wschodu, z pominięciem "drobnych incydentów" np. Katynia ;)))
Ps. Jakoś nie podjąłbym się porównania obu totalitaryzmów, choć z opini naocznych świadków którzy mieli wątpliwą przyjemność przeżyć lata 1939 - 45, hitlerowski reżim był bardziej cywilizowany ( pomimo np. masowych obozów zagłady - które trudno wskazać jako dorobek godny cywilizacji ... ). To tylko opinie które zasłyszałem, więc potwierdzić z oczywistych przyczyn nie mogę.
Filip Kamizela

Filip Kamizela trener sprzedaży,
handlowiec

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Sylwester Radomski:
Luděk V.:
Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR.

Nie wiem, czy rozumiem. Czy to znaczy, że Armia Czerwona miała nie wkraczać i zostawić wojska Trzeciej Rzeszy na terenie Polski? Za Niemców było lepiej?

Armia ZSRR wkroczyła, i "zagościła" nieco dłużej ponad 45 lat, takie były ustalenia Wielkiej Trójki najpierw w Teheranie w 1943 roku ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_tehera%C5%84ska ) a następnie w Jałcie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_ja%C5%82ta%C5... ). Tak więc miała wkroczyć jak najbardziej, ale wbrew woli Polaków ( ludzie pamiętali 1939 rok, i udział ZSRR w tzw. IV Rozbiorze Polski ). Generalnie żaden okupant, nie jest mile widziany. Zatem absurdem są obiekty muzealne, które tylko wychwalają całe dobro płynące ze wschodu, z pominięciem "drobnych incydentów" np. Katynia ;)))
Ps. Jakoś nie podjąłbym się porównania obu totalitaryzmów, choć z opini naocznych świadków którzy mieli wątpliwą przyjemność przeżyć lata 1939 - 45, hitlerowski reżim był bardziej cywilizowany ( pomimo np. masowych obozów zagłady - które trudno wskazać jako dorobek godny cywilizacji ... ). To tylko opinie które zasłyszałem, więc potwierdzić z oczywistych przyczyn nie mogę.

Wkroczyła, wyzwoliła, a co się potem stało, to już czysta polityka.
Ale nie pojmuję i nie godzę się na to, aby np. bezcześcić cmentarze radzieckich żołnierzy. Uważam, że jest to skandal, ci młodzi chłopcy nie przyszli tu z własnej woli, a wielu z nich zginęło.
Po śmierci wszyscy jesteśmy równi.

Filip

konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Filip Kamizela:
Sylwester Radomski:
Luděk V.:
Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR.

Nie wiem, czy rozumiem. Czy to znaczy, że Armia Czerwona miała nie wkraczać i zostawić wojska Trzeciej Rzeszy na terenie Polski? Za Niemców było lepiej?

Armia ZSRR wkroczyła, i "zagościła" nieco dłużej ponad 45 lat, takie były ustalenia Wielkiej Trójki najpierw w Teheranie w 1943 roku ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_tehera%C5%84ska ) a następnie w Jałcie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_ja%C5%82ta%C5... ). Tak więc miała wkroczyć jak najbardziej, ale wbrew woli Polaków ( ludzie pamiętali 1939 rok, i udział ZSRR w tzw. IV Rozbiorze Polski ). Generalnie żaden okupant, nie jest mile widziany. Zatem absurdem są obiekty muzealne, które tylko wychwalają całe dobro płynące ze wschodu, z pominięciem "drobnych incydentów" np. Katynia ;)))
Ps. Jakoś nie podjąłbym się porównania obu totalitaryzmów, choć z opini naocznych świadków którzy mieli wątpliwą przyjemność przeżyć lata 1939 - 45, hitlerowski reżim był bardziej cywilizowany ( pomimo np. masowych obozów zagłady - które trudno wskazać jako dorobek godny cywilizacji ... ). To tylko opinie które zasłyszałem, więc potwierdzić z oczywistych przyczyn nie mogę.

Wkroczyła, wyzwoliła, a co się potem stało, to już czysta polityka.
Ale nie pojmuję i nie godzę się na to, aby np. bezcześcić cmentarze radzieckich żołnierzy. Uważam, że jest to skandal, ci młodzi chłopcy nie przyszli tu z własnej woli, a wielu z nich zginęło.
Po śmierci wszyscy jesteśmy równi.

Filip

Cmentarze żołnierzy radzieckich czy niemieckich znajdują się pod opieką państwa. Wszelkie bezczeszczenia to co najwyżej wybryki chuligańskie, ścigane w RP. Jak sobie przypominam to w ostatnich latach miały miejsce ekshumacje za zgodą państw których obywatele byli w tych grobach pochowani ( dotyczy zarówno - ekshumacji żołnierzy byłego ZSRR - Rosjan, Białorusinów, Ukraińców, Ormian i Zydów - np. z grobów przy krakowskim Barbakanie - http://new-arch.rp.pl/artykul/135417_Godne_miejscespoc... ), czy żołnierzy Wehrmachtu na Helu ( http://www.wprost.pl/ar/143322/Przedluza-sie-ekshumacj... ). Zatem wszystkich potraktowano w sposób równy po śmierci.

konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w
Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR. Znacie jeszcze jakieś istniejące obiekty muzealne w RP przedstawiajace absurd i propagandę ?

Wolałby pan aby Polska była okupowana przez hitlerowskie Niemcy? Podczas drugiej wojny światowej wybór był pomiędzy Nazistami a ZSRR

konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Robert Suski:
Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w
Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR. Znacie jeszcze jakieś istniejące obiekty muzealne w RP przedstawiajace absurd i propagandę ?

Wolałby pan aby Polska była okupowana przez hitlerowskie Niemcy? Podczas drugiej wojny światowej wybór był pomiędzy Nazistami a ZSRR

Nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby jakiejkolwiek okupacji.
Zarówno armia faszystowska jak i czerwona nie wkroczyły na tereny RP z "gościnną wizytą" ;)))

Ps. Przedłużająca się "wizyta" armii ZSRR to wynik nie własnego wyboru Polaków ale następstwo podjętych za "naszymi plecami" decyzji w Teheranie i Jałcie. Gdyby nie splot różnych wydarzeń ( walka na kilku frontach, załamanie się ofensywy faszystowskiej na terenach ZSRR, powstrzymanie marszu oddziałów pancernych w Afryce itp.itd, zapewne mielibyśmy okupanta z zachodu - ale los chciał inaczej :) )
Rafał Szanser

Rafał Szanser Studio Rafał Szanser

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Cmetarze to tabu. Powinno je się pielegnować, ale też bez przesady. Dlaczego: Cytat z opisu historii cmentarza orląt lwowskich:

"Po zajęciu Lwowa przez wojska radzieckie cmentarz był regularnie grabiony i niszczony, rozbito pomniki żołnierzy amerykańskich i francuskich, którzy walczyli po stronie polskiej, a w katakumbach, na których nadbudowano dodatkowe piętro, umieszczono garaże i zakład kamieniarski. Przez część cmentarza poprowadzono drogę. Ostatecznej dewastacji dokonano w latach siedemdziesiątych."

Co do pomników naszych "oswobodzicieli" i rzekomej przyjaźni z nimi, nie powinien zostać nawet jeden. Jesli nawet nas "wyzwolili" bo im poprostu po drodze było, to wszelkie swoje zasługi przekreślili swoim postępowaniem w latach 1945-1953 i jeszcze trochę poóźniej. Wrogom nie stawia się pomników.

Takim przykładem jest pomnik Braterstwa broni, a potoczanie nazywanym "czterech śpiących, trzech walczących" na Pradze PN. w Warszawie. Czyste cyniczne oszustwo, kłamstwo historyczne.

Tak ja to odczuwam. Pałac kutury, nazywany wcześniej Pałcem Józefa Stalina (wykuty napis jest widoczny do dzisiaj) też powinien zniknąć.
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Rafał Szanser:
Co do pomników naszych "oswobodzicieli" i rzekomej przyjaźni z nimi, nie powinien zostać nawet jeden. Jesli nawet nas "wyzwolili" bo im poprostu po drodze było, to wszelkie swoje zasługi przekreślili swoim postępowaniem w latach 1945-1953 i jeszcze trochę poóźniej. Wrogom nie stawia się pomników.

Czy to znaczy, że w Czechach powinniśmy zburzyć pomniki polskiej armii, która brała udział w wyzwalaniu czeskich miast wiosną 1945 r., ponieważ wszelkie swoje zasługi polscy żołnierzy przekreślili w sierpniu 1968 r.? W 1945 r. jaki i w 1968 r. wspólnie z armią radziecką. Na przykład pomnik żołnierzy II Armii Wojska Polskiego w mieście Mělník? Patrz nr 25 na http://www.actual2005.republika.pl/esztergom.html 
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

W Pałacu Kultury studiowałem przez 5 lat i ręce precz od tej budowli. Niech sobie stoi. Poza tym, to gdyby zburzyć Pałac Kultury to i część literatury przestanie być zrozumiała, jak chociażby Mała Apokalipsa Konwickiego. Usuwać trzeba co najwyżej pomniki czy symbole gloryfikujące totalitaryzm, przemoc czy pomniki "bohaterów" spod wątpliwej gwiazdy. Ale chyba różnej maści "Leninów", "Bierutów" czy "Dzierżyńskich" dawno nie ma.

konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

usuwanie pomników, cmentarzy, jakiekolwiek one nie były to zacieranie własnej historii. tyle.
Rafał Szanser

Rafał Szanser Studio Rafał Szanser

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Czy to znaczy, że w Czechach powinniśmy zburzyć pomniki polskiej armii, która brała udział w wyzwalaniu czeskich miast
wiosną 1945 r., ponieważ wszelkie swoje zasługi polscy żołnierzy przekreślili w sierpniu 1968 r.? W 1945 r. jaki i w
1968 r. wspólnie z armią radziecką. Na przykład pomnik żołnierzy II Armii Wojska Polskiego w mieście Mělník? Patrz nr 25 na http://www.actual2005.republika.pl/esztergom.html

Jeśli polska armia strzelała do Czechów to ponieśmy konsekwencje takiego czynu. To ja zapytam, czy po 1945 Czechosłowacja i Polska były niepodległymi, suwerennymi krajami? Chyba nie. Nasze armie
nie miały wolnej ręki. Zaraz ktoś napisze, że Rumunia nie brała udziału w agresji na Czechosłowacje w 1968 roku. Może Romunia nie miała takiego czerwonego sługusa, jakim był Jaruzelski.
Nie znam historii Czech ani Słowacji. Znam troche historie Polski. Za 17.09.39, za Katyń, za wytępienie polskiej inteligencji, której brak odbija się czkawką polskiemu społeczństwu do dzisiaj nie powinno być pomników czerwonej armii i jej kolaborantów.
 
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Czy ci radzieccy żołnierze, który w 1944-1945 r. polegli na terenie Polski i na których pamięć wzniesiono pomnik(i), przekreślili wszystkie swoje zasługi swoim postępowaniem w latach 1945-1953 i jeszcze trochę później?

konto usunięte

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Sylwester Radomski:

Nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby jakiejkolwiek okupacji.
Zarówno armia faszystowska jak i czerwona nie wkroczyły na tereny RP z "gościnną wizytą" ;)))

W 1944 r. były dwie możliwości - albo armia czerwona albo wermacht i SS. Tertium nondatur

Ps. Przedłużająca się "wizyta" armii ZSRR to wynik nie własnego wyboru Polaków ale następstwo podjętych za "naszymi plecami" decyzji w Teheranie i Jałcie. Gdyby nie splot różnych wydarzeń ( walka na kilku frontach, załamanie się ofensywy faszystowskiej na terenach ZSRR, powstrzymanie marszu oddziałów pancernych w Afryce itp.itd, zapewne mielibyśmy okupanta z zachodu - ale los chciał inaczej :) )

Dla USA priorytetem był Pacyfik. Tam się koncentrowali i tam potrzebowali pomocy. Czy nam się podoba czy nie jedynie armia czerwona mogła nas wybawić od koszmaru hitlerowskiej okupacji
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Cmentarze to nie pomniki, nie czczą żadnej ideologii. Grób jest miejscem spoczynku i zostawmy zwłoki w spokoju. Nie bawmy się w hieny cmentarne.

Twierdzenie, że okupacja hitlerowska była "bardziej cywilizowana" od sowieckiej jest niezrozumiałe. Wraz z ostatnim wystrzałem wojny (gdyby zakończyła się jakiegoś rodzaju pokojem na obu frontach), gdy już przestałyby być potrzebne naboje, konserwy i mundury wytwarzane w Polsce rozpocząłby się plan ostatecznego rozwiązania kwestii słowiańskiej. Śmiem twierdzić, że rok 1989 "za Niemca" nigdy by nie nastąpił.

Historical-fiction: ciekawe, jak potoczyłaby się wojna, gdyby Armia Czerwona rzeczywiście zatrzymała się na polskiej granicy. Jestem przekonany, że mielibyśmy powtórkę z wariantu I WW, ale tym razem ze zdobyciem Berlina. Czy trwałoby to dużo dłużej niż do V'45? Nie sądzę, sprawne przerzucenie sił ze wschodu na zachód przekraczało już możliwości III Rzeszy, więc nie wierzę w scenariusz zbudowania reduty na Renie i skuteczną obronę. Tak więc uważam, że gdyby była taka możliwość to lepiej by AC nie wkraczała w ogóle do Polski i zostawiła nas pod okupacją niemiecką.
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Maciej Chilczuk:
Historical-fiction: ciekawe, jak potoczyłaby się wojna, gdyby Armia Czerwona rzeczywiście zatrzymała się na polskiej granicy.

Na której granicy? Przedwojennej? Czy tej z czerwca 1941 r.?
Filip Kamizela

Filip Kamizela trener sprzedaży,
handlowiec

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Michał M.:
usuwanie pomników, cmentarzy, jakiekolwiek one nie były to zacieranie własnej historii. tyle.

zgadzam się. Historia - jaka by nie była - jest częścią naszej świadomości narodowej. Pozostawienie pomnika nie oznacza, że mamy go czcić. To po prostu nasza historia. Czy nam się to podoba, czy nie. I trzeba o tym rozmawiać a ni tworzyć jakieś tabu.

Usuwanie pomników, a tym bardziej cmentarzy, to tworzenie białych plam w naszych dziejach.

Filip
Artur Królica

Artur Królica "Droga przesady
wiedzie do pałacu
mądrości (William
Blake)

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Luděk V.:
Sylwester Radomski:
Ale ile jeszcze w Polsce takich osobliwych miejsc hołdujacych poprzedniemu systemowi i oswobodzicielskiej roli armii czerwonej i ZSRR.

Nie wiem, czy rozumiem. Czy to znaczy, że Armia Czerwona miała nie wkraczać i zostawić wojska Trzeciej Rzeszy na terenie Polski? Za Niemców było lepiej?
Na terenie dzisiejszej Polski w 1945 roku były jeszcze oddziały amerykańskie ;))
http://portalwiedzy.onet.pl/,2196,1341419,czasopisma.html
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Luděk V.:
Maciej Chilczuk:
Historical-fiction: ciekawe, jak potoczyłaby się wojna, gdyby Armia Czerwona rzeczywiście zatrzymała się na polskiej granicy.

Na której granicy? Przedwojennej? Czy tej z czerwca 1941 r.?

Oczywiście, że przedwojennej. "Granica przyjaźni" z czerwca '41 była wynikiem paktu R-M, który dość szybko przestał obowiązywać.
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Upiory komunizmu przestały straszyć w muzeum

Maciej Chilczuk:
Oczywiście, że przedwojennej. "Granica przyjaźni" z czerwca '41 była wynikiem paktu R-M, który dość szybko przestał obowiązywać.

Nie ma powodu, dlaczego akurat tam miałaby się Armia Czerwona zatrzymać. Przecież na (byłych) wschodnich terenach Polski władze radzieckie przeprowadziły referendum, w którym mieszkańcy zagłosowali za przyłączeniem do ZSRR.

Następna dyskusja:

Inteligencja w Polsce wobec...




Wyślij zaproszenie do