Temat: Upadek mitu?

Andrzej T.:
Chyba 3 ???

Chyba co?

Tylko widzisz sytuacji na polu walki jest inna niz dyskusja po fakcie (Powstanie warszawskie )

Na polu walki nie ma dyskusji. Są rozkazy.

Dowódca nie tylko ocenia to ci sie dzieje na placówce ale i co w całym kraju .

Major d-ca kompanii ocenia co się dzieje w całym kraju?
Dobrze zrozumiałem?

Czy takie uporczywe trzymanie posterunku i walka do końca ma wpływ na innych .

Czyli dlatego walczyli bo kraj na nich patrzył.
No proszę Cię.

W tej dyskusji rozchodzi się o to, że rozmaici ludzie
mają *wielkie pretensje* do tego, że Sucharski mógłby
(podkreślam, mógłby) zgodnie z rozkazami poddać
placówkę po 12 godzinach - i miał do tego wszelkie prawo.
Żadne zaklinanie i semantyczne powstawanie warszawskie
na Westerplatte tego nie zmieni.

Myśmy w przeciwieństwie do Francji nie skapitulowaliśmy

Nie było jak. Rząd i Naczelne Dowództwo uciekło z kraju.

Zastanawiając sie czy warto było walczyć do końca na W .I

Czy warto było walczyć do końca? Warto.
Czy warto było skapitulować po 12 godzinach? Też warto.

to miało sens to tak jak zastanawiać się czy partyzantka AK czy Al czy BCh tez miało sens ?

Ta analogia jest kompletnie niezrozumiała.

Wojciech D.:
(...)za to Sucharski (...) na końcu żałował, że braterska armia czerwona nie zdążyła z odsieczą.

??

Tylko skąd kilka trupów znalezionych po walce i ułożonych w sposób sugerujący "swoją" egzekucję?

Mariusz Borowiak je widział.

Dlaczego większość weteranów ucinała rozmowy o tym jak było?

To jacyś jeszcze żyją.

Dzisiaj już się tego nie dowiemy z pierwszej ręki ale to dobrze, że ktoś ma na tyle jaj aby przepisać historię na nowo wbrew ogólnie przyjętemu kanonowi.

I bez kłopotania się jakąś tam krytyczną analizą źródeł!

(w naszej tylko świadomości, bo przecież wojna rozpoczęła się
w Pearl Harbor albo wskutek zdradzieckiej napaści w czerwcu 41).

Ależ skąd, Panie Wojciechu. Wojna światowa rozpoczęła się 3.09.1939.
W tych wymienionych przez Pana momentach po prostu niektóre kraje
do niej przyłączono.

Temat: Upadek mitu?

Mnie nie dziwi fenomen Westerplatte. Porownując straty polskie do niemieckich, do tego, że placowka miala utrzymać się 12 godzin, że jej obrona dodawala otuchy reszcie spoleczeństwa, że żolnierze walczyli z przeważającymi silami , często doborowych jednostek, że bylo to mijesce niezwykle istotne z punktu widzenia strategicznego i honorowego, że bylo przedmiotem propagandy niemieckiej mit jest ten jak najbardziej uzasadniony.

oczywiście dyskutować zawsze można dlaczego wcześniej nie znaliśmy dylematow i przyczyn zalamania nerwowego Sucharskiego, dlaczego Galczyński pisal, że "prosto do nieba czworkami szli" skoro zginęlo zaledwie 16 żolnierzy, dlaczego w filmie tak podkreśla się ofiary choć liczba ta nie jest wysoka, dlaczego naklaniano żolnierzy Westerplatte poźniej po wojnie do bratania się z żolnierzami ze Schlezwiga (polecam dokument "Lwy Westerplatte"), dlaczego większość glownych informacji przemilczala niedawną śmierć ostatniego Westerplatczyka..Marcin C. edytował(a) ten post dnia 23.02.13 o godzinie 21:55

Temat: Upadek mitu?

Marcin C.:
Mnie nie dziwi fenomen Westerplatte. (...) żolnierze walczyli z przeważającymi silami , często doborowych jednostek,

Niby jakich.
Generalnie mit W-P był możliwy właśnie dzięki niekompetencji
i w sumie braku chęci działania Niemców. Ten nalot Stukasów
(droga impreza jak na taki punkt) nastąpił w końcu w celu zniszczenia
źródła propagandowego, a kluczowego punktu przeciwnika.

oczywiście dyskutować zawsze można dlaczego wcześniej nie znaliśmy dylematow i przyczyn zalamania nerwowego Sucharskiego,

Zaraz zaraz. Przede wszystkim samo "załamanie" Sucharskiego
jest tylko słabą hipotezą. Może był to po prostu zwyczajny bunt, gdy
major chciał po 12 godzinach skapitulować.

Temat: Upadek mitu?

Robert Puszczyk:

Marcin C.:
Mnie nie dziwi fenomen Westerplatte. (...) żolnierze walczyli z przeważającymi silami , często doborowych jednostek,

Niby jakich.
Generalnie mit W-P był możliwy właśnie dzięki niekompetencji
i w sumie braku chęci działania Niemców.

Tu się zgadzam. Mając na uwadze dysproporcje sil i uzbrojenie Niemcy skompromitowali się na Westerplatte.

oczywiście dyskutować zawsze można dlaczego wcześniej nie znaliśmy dylematow i przyczyn zalamania nerwowego Sucharskiego,

Zaraz zaraz. Przede wszystkim samo "załamanie" Sucharskiego
jest tylko słabą hipotezą. Może był to po prostu zwyczajny bunt, gdy
major chciał po 12 godzinach skapitulować.

Tym bardziej świadczy to dobrze o żolnierzach skrawka Wybrzeża, ktorzy, warto dodać, po wojnie mimo mitu Westerplatte zmarli często zapomniani i w skrajnej biedzie.

Temat: Upadek mitu?

Robert Puszczyk:

Andrzej T.:
Rozkaz mieli utrzymac posterunek co najmniej 12 godz (do przybycia odsieczy )

Jakiej odsieczy. Jeszcze 30 września Sucharski otrzymał informację
o rozwiązaniu KI i o tym, że W-P jest zostawione samo sobie.

Może korzystałem z nieuprawnionego źródła, ale Sucharski dowiedział się o tym w półprywatnej rozmowie. Formalnie rzecz biorąc nie zmieniało to nic w treści obowiązującego go rozkazu.
Reszta działań była jak najbardziej poprawna i załoga Westerplatte skapitulowała dopiero wtedy, kiedy utraciła możliwość skutecznej walki, a dalszy opór groził dużymi stratami w ludziach.
Każde inne rozwiązanie było otarciem się o doraźny sąd polowy i okryciem się hańbą.

Temat: Upadek mitu?

Robert Puszczyk:

Jakiej odsieczy. Jeszcze 30 września Sucharski otrzymał informację
o rozwiązaniu KI i o tym, że W-P jest zostawione samo sobie.

>>
Nie mógł otrzymac 30 wrzesnia !
O to mi chodziło

Temat: Upadek mitu?

Marcin C.:
Tym bardziej świadczy to dobrze o żolnierzach skrawka Wybrzeża,

Ok. Pytanie dlaczego kapitulacja po 12 godzinach ma świadczyć
źle.

Zbyszek Stell:
Może korzystałem z nieuprawnionego źródła, ale Sucharski dowiedział się o tym w półprywatnej rozmowie.

W półprywatnej rozmowie otrzymał rozkaz utrzymania się 12 godzin?

Każde inne rozwiązanie było otarciem się o doraźny sąd polowy i okryciem się hańbą.

Sąd polowy za wykonanie rozkazów?

Andrzej T.:
Nie mógł otrzymac 30 wrzesnia !

Racja. Wizyta ppłk Sobocińskiego miała miejsce 31.08.

Temat: Upadek mitu?

Zachęcam do przeczytania moich przemyśleń dot. obrony Westerplatte. W artykule zamieściłem także recenzję filmu Pawła Chochlewa.

http://www.rafalkraska.cba.pl/articles/westerplatte.php

Temat: Upadek mitu?

Robert Puszczyk:

W półprywatnej rozmowie otrzymał rozkaz utrzymania się 12 godzin?

Niechże nie wykręca Pan kota ogonem :) W półprywatnej, nieformalnej rozmowie dowiedział się Sucharski, że ze strony wojsk Polskich, załoga Westerplatte na odsiecz liczyć nie może. Jednakże ta rozmowa w niczym nie zmieniała obowiązujących go rozkazów i zadań.

Sąd polowy za wykonanie rozkazów?

Ten rozkaz trwania przynajmniej 12 godzin to był plan minimum i wcale nie oznaczał, że po tym czasie Polacy mają obowiązkowo się poddać. Ewentualnie mieli prawo się poddać, ale z tego nie skorzystali i dlatego są bohaterami.

Temat: Upadek mitu?

Zbyszek Stell:

>

Niechże nie wykręca Pan kota ogonem :) W półprywatnej, nieformalnej rozmowie dowiedział się Sucharski, że ze strony wojsk Polskich, załoga Westerplatte na odsiecz liczyć nie może.

Skąd wniosek, że słowa Sobocińskiego były półprywatne.

Jednakże ta rozmowa w niczym nie zmieniała obowiązujących go rozkazów i zadań.

Nie rozumiem, rozkaz utrzymania się 12 godzin tak naprawdę oznaczał,
że mają się utrzymać ile.

Sąd polowy za wykonanie rozkazów?

Ten rozkaz trwania przynajmniej 12 godzin to był plan minimum

Pierwsze słyszę o rozkazach minimum.
Rozkaz to jest zadanie do wykonania.
Co robić potem, jak się go wykona, to już jest inna sprawa.

wcale nie oznaczał, że po tym czasie Polacy mają obowiązkowo się poddać.

Nie, ale w którym miejscu tego zabraniał.
Ocena sytuacji należała do dowódcy.

Ewentualnie mieli prawo się poddać, ale z tego nie skorzystali i dlatego są bohaterami.

I dlatego Mariusz Borowiak pisze o nich książki.

Temat: Upadek mitu?

Robert Puszczyk:

Skąd wniosek, że słowa Sobocińskiego były półprywatne.

Ponieważ nie przybrały żadnej formy polecenia, bądź rozkazu. Bardzo dawno już o tym czytałem i z tego co pamiętam, to była raczej towarzyska rozmowa. Nie pamiętam już nawet gdzie to było, prawdopodobnie w książce o obronie wybrzeża i o pułkowniku Dąbku.

Nie rozumiem, rozkaz utrzymania się 12 godzin tak naprawdę oznaczał, że mają się utrzymać ile.

Czy miał Pan kiedyś, Panie Robercie coś wspólnego z wojskiem?
Najwyraźniej Pan nie rozumie, że rozkaz utrzymania się przez dwanaście godzin, nie jest jednocześnie rozkazem kapitulacji po upływie tego terminu - jak cały czas błędnie, acz z uporem usiłuje Pan sugerować.
Po prostu, po upływie tego terminu dowódca mógł podjąć dalsze, stosowne do okoliczności decyzje. A okoliczności w żaden sposób nie upoważniały go do zaniechania obrony.

Co więcej! Przepisy i praktyka w wojsku dopuszczają, w przypadku załamania nerwowego dowódcy, bądź innych okoliczności uniemożliwiających mu właściwe postępowanie, że zastępca, bądź ktoś inny, przejmuje dowództwo. Zatem na Westerplatte nie było żadnego buntu, była walka zgodna z rozkazami wg zasad praktykowanych na wojnie.

Temat: Upadek mitu?

Zbyszek Stell:

>

Ponieważ nie przybrały żadnej formy polecenia, bądź rozkazu.

A jaką formę polecenia lub rozkazu ma mieć informacja o
rozwiązaniu KI? "Nie będzie KI to kapitulujcie po 12 godzinach"?

Sobociński przekazał mu wartościowe informacje, które Sucharski
mógł wziąć pod uwagę w kontekście rozkazów. I wykonywał
te rozkazy nie w kontekście jakiejś propagandowej wizji,
z której nie zdawał sobie zapewne sprawy po 24 czy 48
godzinach.

Nie rozumiem, rozkaz utrzymania się 12 godzin tak naprawdę oznaczał, że mają się utrzymać ile.

Czy miał Pan kiedyś, Panie Robercie coś wspólnego z wojskiem?

Widziałem film.

Najwyraźniej Pan nie rozumie, że rozkaz utrzymania się przez dwanaście godzin, nie jest jednocześnie rozkazem kapitulacji po upływie tego terminu

A jest rozkazem jakim.
Panie Zbyszku, wojsko nie jest od bezsensownego zatykania
trupami luf wroga. Wojsko, zwłaszcza dobre wojsko, to taka ekipa
od wykonywania zadań. Jak mają zadanie do wykonania to je
wykonają. Jak widzą, że można więcej, to czasem zrobią więcej.
Ale tam gdzie chłopaki z LOW, Mławy, Węgierskiej Górki, Wizny
mieli wszelkie podstawy podejrzewać, że każda minuta oporu
zmienia wiele, tak Sucharski miał podstawy do uważania
wręcz przeciwnego.

Po prostu, po upływie tego terminu dowódca mógł podjąć dalsze, stosowne do okoliczności decyzje.

No i podjął. I jest oburz.
Więc jak to ma w końcu być - może podjąć dalsze decyzje, o ile
są to decyzje przez nas i naszych przedstawicieli popierane?

A okoliczności w żaden sposób nie upoważniały go do zaniechania
obrony.

Za mało trupów i rannych, a sytuacja nie beznadziejna, bo rokująca
na co?

Co więcej! Przepisy i praktyka w wojsku dopuszczają, w przypadku załamania nerwowego dowódcy, bądź innych okoliczności uniemożliwiających mu właściwe postępowanie, że zastępca, bądź ktoś inny, przejmuje dowództwo.

Trzeba by tylko to załamanie udowodnić.

Jak dla mnie decyzja zaniechania oporu po 48 godzinach była
całkowicie racjonalna i sugerująca właśnie trzeźwy ogląd sytuacji
wojskowej.

Temat: Upadek mitu?

Trzeba też uwzględnić, że załoga Westerplatte składała się ze specjalnie dobranych żołnierzy odpowiednio przeszkolonych do walki.
Ze strony niemieckiej atakowały głównie oddziały policji i SS, a nie Wehrmacht.
Atakujący mieli wąski pas terenu do ataku, w związku z czym obrońcy mogli odpowiednio przygotować teren do obrony i powstrzymywać nawet przeważające siły wroga. A półwysep Westerplatte z trzech stron otacza woda, jest połączony z lądem jedynie wąskim kawałkiem terenu.
Na pewno ich wyczyn zasługuje na uznanie, chociaż z perspektywy czasu 7 dni obrony nie jest zbyt długie.