GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Maciej Chilczuk:
Tylko czy są na tyle podzielone, że możliwe jest znalezienie wspólnej płaszczyzny pojednania. Bo jeżeli potraktować grupę "Historia" jako w jakiś sposób reprezentatywną, to widać w jaki sposób wydarzenia lat '40 funkcjonują dzisiaj w Polsce. Wydaje mi się, że dużego marginesu kompromisu z naszej strony nie ma. Czy taki margines jest po stronie ukraińskiej?

Aby doszło do pojednania to potrzeba dwóch stron. Nie tylko radykałowie ukraińscy muszą dojrzeć do pojednania, ale dotyczy to też polskiego ziomkostwa z kresów
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Robert Suski:
Stanisław Bartkowski:
===============
W 1995 Sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego unieważnił wyrok śmierci na Romualda Rajsa, uzasadniając, że "walczył o niepodległy byt państwa polskiego" a wydając rozkazy dotyczące m. in. pacyfikacji białoruskich wsi, działał w sytuacji stanu wyższej konieczności, zmuszającego do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie.
==============

Ciekawy jestem czy są podobne wyroki uwalniające żołnierzy UPA od odpowiedzialności za mordy na Polakach. W końcu oni też działali w sytuacji wyższej konieczności....
tak samo...


Primo Bury był skazany za całokształt, nie tylko kilku woźniców
secundo Zamordowanieponad 100 tysięcy ludzi to jednak trochę więcej niż niż kilka osób.
tertio jesli uważasz, że polscy kresowianie sa tak samo radykalni jak dzisiejsi upowcy we Lwowie, to chyba jednak barkuje Ci Robercie wycieczek w tamte rejony Ukrainy. tak na tydzień pobytu we Lwowie i zrozumiesz róznicę. mogę Ci dać namiary na tantejsze polskie organizacje.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Po pierwsze to liczba ofiar zbrodni UPA jest nieznana. Obliczenia Siemaszków bazują jedynie na źródłach polskich, co może prowadzić do błędów (i takie im wskazano)
Po drugie wozacy byli zbrodnią przeciw ludzkości. Podobnie jak palenie wiosek białoruskich. Nawet jeśli skala jest nie ta, to mechanizm już tak. Likwiduje się obcych bo widzi się dla nich zagrożenie dla swoich
Po trzecie byłem we Lwowie i słyszałem jak pijani Polacy wrzeszczeli że miasto jest ich. Ukraińcy we Lwowie są tak samo zakompleksieni i ksenofobiczni jak Polacy w Przemyślu (oczywiście nie wszyscy ale chodzi o nacjonalistów). To lustrzane odbicia. Widziałem też jaki nacjonalizm jest sączony na polskich wycieczkach na wschodzie, gdzie prezentuje się szowinizm w czystej postaci (znów nie chodzi o wszystkich). Jesli się nie widzi własnych wad, to nigdy nie dojdzie się do porozumienia
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Wzajemna agresja w stosunkach polsko-niemieckich w narastała przez lata i doprowadziła do wybuchu 2 Wojny Światowej.
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Dokładna liczba ofiar nigdy nie będzie znana, podobnie jak nie jest i nie będzie nigdy znana liczba zamordowanych Zydów w czasie 2 Wojny Swiatowej. Pewne liczny dają się ustalić, tak gdzie wiadomo kto, gdzie i kiedy i jest zawsze pewna "szara strefa". Gdzieś były wsie czy osady, po wojnie ich nie było, ale żadnych danych czy informacji nie ma. Ale z tego nie wynika, że nic nie wiadomo. Siemiaszkowie dokładnie przeanalizowali źródła i podali dane, które na dzisiaj są najlepiej udokumentowane. Ale to nie oznacza, że temat jest zamknięty, być może kwerendy po innych źródłach dostarczą nowych liczb. Ale to zupełna żenada twierdzić, że "liczba ofiar jest nieznana".
Link do wypowiedziLink
Lukasz Izykowski

Lukasz Izykowski INNE

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Jakies liczby trzeba podac i nie koniecznie ktos musi sie z nimi zgadzac. Licza pomordowanych w KL Auswitz - jedni mowia ze 1,5 mln a ktos powie ze 5 mln. Nie zgodze sie na przyklad z liczba 1,5 mln - gdyz tylko w lecie 1944 roku mialo zginac 400 000 zydow wegierskich. Znaczylo by to ze od momentu budowy obozu lub uruchomienia komory gazowej w koncu 1941 az do 1944 roku zginelo 1 mln ludzi.
Zeznania Hoessa ze zginelo w czasie gdy on byl komendantem 1940 - 43
okolo 3 mln ludzi.Problem w tym ze zniszczono dokumenty
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

I znowu mamy uczone posty specjalistów, którym wydaje się, ze wiedza lepiej. W kwestii KL Auschwitz (NIE AUSWITZ) Pan Izykowski oczywiscie zna i potrafi podważyć dane, które podaje chociażby Franciszek Piper? A może dla Pana nie ma różnicy milion ludzi więcej, milion ludzi mniej?

Jeszcze raz podkreślę, że badania nad liczbą ofiar ludobójstwa są bardzo trudne i żmudne. Siemaszkowie analizowali (inna sprawa jak) źródła do których mieli dostęp. Tak naprawdę poznanie liczby ofiar na Wołyniu nie będzie możliwe, póki za temat nie zabiorą się wspólnie Ukraińcy i Polacy.

Przyglądając się dyskusji tej i innym wydaje mi się, że stronie Polskiej wcale na tym nie zależy. Wolimy podtrzymywać pamięć o własnych cierpieniach i krzywdach, sielskich kresach, prawych Polakach i dzikich Ukraińcach.

Co z tego, że okładka nie ma nic wspólnego z mordami na Wołyniu. Przecież dobrze wiadomo jacy ci Ukraińcy są a prawda jest po naszej stronie. Jakie to proste, czarno-białe.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Pewnie musi upłynąć minimum 200 lat od wydarzeń,żeby można było podejść do danych obiektywnie i bez emocji.Po dyskusji jednak sądzę że mentalności czas nie zmieni.Ja niedawno byłam świadkiem, kiedy Niemiec opowiadał dowcip o gazowaniu Zydów,i było w tym wiele szyderstwa i kpiny.Ale wśród Polaków obserwuję podobne zachowania
Link do wypowiedziLink
Maciej Chilczuk

Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Zostawmy liczby, bo do niczego na tej grupie nie dojdziemy. Są uznane prace Siemaszków oraz Pipera i gołosłowne ich kwestionowanie na hobbystycznej grupie jest śmieszne.

Pewnie, że wolimy podtrzymywać pamięć o sielskich kresach i naszych cierpieniach. Co więcej, w wielu wypowiedziach, nie mówię teraz o tych GL-owych, słychać w tle dość niepokojącą nutę - my tam jeszcze wrócimy, bo to nasza ziemia. Jako społeczeństwo przeraża nas traktowanie (lub nasze wyobrażenie o tym, że tak to jest traktowane) przez cześć Niemców zachodniej granicy, jako czegoś tymczasowego. Tymczasem mam wrażenie, że wielu Polaków ma właśnie takie mniemanie o wschodniej granicy. Poczucie ograbienia i nienaprawionej krzywdzie dziejowej jest dość powszechne. A to bardzo słaby fundament do pojednania.
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Robert Suski:
Po pierwsze to liczba ofiar zbrodni UPA jest nieznana. Obliczenia Siemaszków bazują jedynie na źródłach polskich, co może prowadzić do błędów (i takie im wskazano)
Po drugie wozacy byli zbrodnią przeciw ludzkości. Podobnie jak palenie wiosek białoruskich. Nawet jeśli skala jest nie ta, to mechanizm już tak. Likwiduje się obcych bo widzi się dla nich zagrożenie dla swoich
Po trzecie byłem we Lwowie i słyszałem jak pijani Polacy wrzeszczeli że miasto jest ich. Ukraińcy we Lwowie są tak samo zakompleksieni i ksenofobiczni jak Polacy w Przemyślu (oczywiście nie wszyscy ale chodzi o nacjonalistów). To lustrzane odbicia. Widziałem też jaki nacjonalizm jest sączony na polskich wycieczkach na wschodzie, gdzie prezentuje się szowinizm w czystej postaci (znów nie chodzi o wszystkich). Jesli się nie widzi własnych wad, to nigdy nie dojdzie się do porozumienia

Ech brak słów....
Liczba ofiar dokładna jest nieznana i tak już zawsze będzie, to chyba normalne. Z pewnościa było ich ponad 100.000.
"wozacy" zginęli za głoszenie/sprzyjanie komunizmowi a nie za to że byli Bialorusinami. Nikt się wtedy niczym takim nie zajmował.
Co mają pijani Polacy/Ukraińcy do radnych? nie rozumiem. Jak można porównywac wycieczki czy nawet krzyki pijanych Ukraińców do tez głoszonych przez przedstawicieli administracji państwowej?
W Przemyślu nacjonaliści? hehee co to zatem za definicja nacjonalistów? jestem bardzo ciekaw....
Rozumiem, że nacjonalizm wycieczek polega na wiztowaniu Cmentarza Orląt i katedry lwowskiej. No fakt, jedna gazeta już kiedyś prowadziłą krucjate aby tam Polacy nie jeździli a jak już pojadą aby nie zwiedzali tylko takich właśnie miejsc. Zresztą nie tylko wówczas o Lwów chodziło.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Jeśli liczba nie jest znana, to pisanie o pewności jest nie na miejscu. 100 tys. to liczba duża i mało realna. Potrzeba jest rzetelnego ustalenia liczby zabitych, których pewnie będzie mniej niż chcieli to Siemaszkowie.
Wozacy zginęli za to że byli Białorusinami. To ustalenia IPN:)
Nacjonaliści ukraińscy i kresowiacy wzajemnie się potrzebują. Tylko wtedy ich głos będzie słyszalny, kiedy będą mieli z kim się kłócić. Ziomkostwo kresowe potrzebuje nacjonalistów z drugiej strony i vice versa. Z stąd obie strony się prowokują...
Co do wycieczek to nie masz kompletnie wiedzy więc się nie wypowiadaj. Proste. Postaraj się mówić o czyś o czym masz pojęcie. Na wycieczkach często prezentowany jest szowinistyczna przekaz
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Michał M.:
Jeszcze raz podkreślę, że badania nad liczbą ofiar ludobójstwa są bardzo trudne i żmudne. Siemaszkowie analizowali (inna sprawa jak) źródła do których mieli dostęp. Tak naprawdę poznanie liczby ofiar na Wołyniu nie będzie możliwe, póki za temat nie zabiorą się wspólnie Ukraińcy i Polacy.
Ze wszystkim zgoda poza jednym. Siemaszkowie nie byli zainteresowani innymi źródłami. Są oni przekonani o wiarygodności TYLKO polskich źródeł i konfrontacja z dokumentami wytworzonymi przez innych (Ukraińców, partyzantów radzieckich, Niemców) ich po prostu nie interesowała. Z stąd popełniają one proste błędy metodologiczne, które wypaczają sens prowadzonej przez nich pracy
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Robert Suski:
Jeśli liczba nie jest znana, to pisanie o pewności jest nie na miejscu. 100 tys. to liczba duża i mało realna. Potrzeba jest rzetelnego ustalenia liczby zabitych, których pewnie będzie mniej niż chcieli to Siemaszkowie.
Wozacy zginęli za to że byli Białorusinami. To ustalenia IPN:)
Nacjonaliści ukraińscy i kresowiacy wzajemnie się potrzebują. Tylko wtedy ich głos będzie słyszalny, kiedy będą mieli z kim się kłócić. Ziomkostwo kresowe potrzebuje nacjonalistów z drugiej strony i vice versa. Z stąd obie strony się prowokują...
Co do wycieczek to nie masz kompletnie wiedzy więc się nie wypowiadaj. Proste. Postaraj się mówić o czyś o czym masz pojęcie. Na wycieczkach często prezentowany jest szowinistyczna przekaz

Ponad 100.00 to wersja najmniejsza ale widze, ze wiesz lepiej...
udało mi sie rozmówić że osoba, która była wówczas przy zastrzeleniu, twierdziła co innego. To, ze akurat padło na Białorusinów nie miało większego znaczenia narodowościowego dla Burego. Zresztą, wystarczy sprawdzić etnicznośc tamtejszych KP PPR aby wiedziec dlaczego. To twoje tereny mozesz łatwo sprawdzić.
środowiska kresowe powstały długo po zwolennikach UPA. No ale dla ciebie nie ma większego znaczenia, ważne ze pasuje do tezy o wzajemnej potrzebie.
Co do wycieczek, tutaj akurat osobistych nie będe sie odnosił, faktycznie nie mam pojęcia:) ciach bajera.... Jesli amsz złe wspomnienia mogę Ci zapewnić dużo lepsze z lepszym przewodnikiem:)
No chyba ze szowinizm to mówienie, że kiedyś Lwów był polskim miastem a dzisiaj widac polskie przedwojenne napisy na kamienicach.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Rafał D.:

Ponad 100.00 to wersja najmniejsza ale widze, ze wiesz lepiej...
A czy kiedykolwiek zastanawiałes się nad metodologią tych obliczeń?????
udało mi sie rozmówić że osoba, która była wówczas przy zastrzeleniu, twierdziła co innego.
Chyba nie spodziewałeś się, że ktoś ci powie "tak rozpieprzyliśmy ich bo nam się nie podobali". Litości - nie oczekuj od katów, że będą wyznawali swoje grzechy... historyk zawsze przyjmuje olbrzymi sceptycyzm mając od czynienia z osobami, którzy mogą chcieć ukryć prawdę... bo jest dla nich kompromitująca
To, ze akurat padło na
Białorusinów nie miało większego znaczenia narodowościowego dla Burego. Zresztą, wystarczy sprawdzić etnicznośc tamtejszych KP PPR aby wiedziec dlaczego. To twoje tereny mozesz łatwo sprawdzić.
Nie wiedziałem, ze w Wawie mieszka sporo Białorusinów:) a co do Rajsa, to sprawa była badana przez IPN i wiele środowisk były zainteresowane oczyszczeniem morderców. Gdyby można było wskazać czynniki łagodzące, to pewnie je by wskazano
środowiska kresowe powstały długo po zwolennikach UPA. No ale dla ciebie nie ma większego znaczenia, ważne ze pasuje do tezy o wzajemnej potrzebie.

Nie. Zarówno w kraju jak na emigracji.
No chyba ze szowinizm to mówienie, że kiedyś Lwów był polskim miastem a dzisiaj widac polskie przedwojenne napisy na kamienicach.

Naprawdę nie masz nic w tej materii do powiedzenia...
Link do wypowiedziLink
Rafał D.

Rafał D. historyk

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Czy ja piszę jakoś niezrozumiale? Bo albo nie rozumiesz prostych sformułowań albo je ignorujesz i piszesz o czymś innym...Rafał D. edytował(a) ten post dnia 18.03.10 o godzinie 19:29
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Nie piszesz niezrozumiale, tyle że bez sensu. Dla każdego historyka oczywista jest potrzeba weryfikacji źródeł i porównania ich ze sobą. Podobnie jest oczywiste, że żadnemu źródłu nie wierzymy na słowo. Wiadomo jest że wyliczenia pomordowanych są często dosyć podejrzane - autorzy często przesadzają w nich.
Link do wypowiedziLink
Marcin Czapliński

Marcin Czapliński DK NOTUS

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

..dokąd zmierza ten wątek?

chyba nie do ustalenia przyczyn (a szkoda) Rzezi wołyńskiej? bo jeśli tak, to w mojej ocenie jedyne argumenty jakie tu padły to polityka piłsudczyków (sic!)..

mam nadzieję, że nie do ustalenia nastrojów społeczeństwa względem Kresów bo niestety w większośći przypadków będą to subiektywne opinie o czymś co bardziej czujemy niż znamy..

głęboko wierzę, że nie do kalkulacji liczby ofiar ani metodologii jej wyznaczania, więc dokąd?Marcin C. edytował(a) ten post dnia 18.03.10 o godzinie 21:46
Link do wypowiedziLink
Michał B.

Michał B. BZ WBK S.A w
Lublinie

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Nataliya Kozova:
Michał B.:
Z tego co się zorientowałem, to
"faszystowski" rząd II RP nie dokonywał czystek etnicznych i ludobójstwa tak jak Ukraińcy podczas II wś.

No cos takiego!!!! Ukraincy, to znaczy caly kraj i kazdy?Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 16.03.10 o godzinie 14:39
A UPA to nie Ukraińcy? Jeśli szanowna pani chce się czepiać słówek, to chyba pomyliła pani forum.

UPA- Ukraińska Powstańcza Armia. Ilu do niej należało, ilu mordowało to sprawa dzisiejszej Ukrainy. Dziś Ukraińcy gloryfikują morderców ludności cywilnej, stawiają im pomniki, nazywają ulice i szkoły.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Nikt z nas nie może nawet pamiętać tych wydarzeń i śmiem twierdzić, że większość nie miała nawet rodziny w tych rejonach a jednak okazujemy tak duże emocje.

Ciekawe jak bardzo jesteśmy przesiąknięci "wewnętrznym uwarunkowaniem", że tak to nazwę.

Podział My - Oni

My = Ja, moja rodzina, konkretna osoba, oczywiste różnice między nami
Oni = masa, grupa, wspólne cechy charakteryzujące całą społeczność itd.

Mam wrażenie, że ten wątek bardziej nadaje się do grupy "psychologia" niż "historia" :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa

Po części tak. Niestety historia XX wieku bardzo często jest opisywana w schemacie my-oni. Takie samo wydarzenie inaczej jest oceniane w zależności kto je dokonał. Jak nasi to jest w porządku. Jak obcy to jest źle. Radykałowie po obu stronach nie szukają kompromisu ale utwierdzenia swoich krzywd. Na szczęście sporo jest osób które szukają bardziej zobiektywizowanej wersji historii a zbliżenie polsko-ukraińskie mimo działań radykałów stale postępuje
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Stan wojenny- Sowieci jedna...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj