пропозиції роботи
konto usunięte
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Witam wszystkich serdecznie:)Jestem nowy w tej grupie i chciałem również zabrać głos w dyskusji.
Jestem święcie przekonany, że wątek historyczny dotyczący UPA da się spokojnie ogarnąć. Nie można go tylko mieszać innymi wątkami. Wiadomo, ze gdzieś istnieje korzeń i warto od niego wyjść. Problemem jest pułap rozmowy. Albo ma się ona obracać wśród faktów albo wśród emocjonalnej wyliczanki typu: wy nam zrobiliście to, to i to. I w tym miejscu zgodzę się z Panem Stanisławem, że pewnych rzeczy, mimo ich bliskiego jeśli chodzi o czas związku, nie wolno mieszać.
Co do kwestii kapitana Rajsa, to jego akcje miały charakter odwetowy na ludności białoruskiej, która wchodziła w skład agenturalnej siatki NKWD, więc elementu instalacji zbrodniczego systemu sowieckiego w Polsce. Myślę, ze w tym wypadku nie ma to za wiele wspólnego z UPA.
Faktem jest dla mnie, że UPA nie miała żadnej możliwości wywalczenia jakiejkolwiek państwowości dla Ukrainy. Dlatego twórcy tej wojskowej organizacji, zamiast nawiązywać działania wojenne z polskimi jednostkami żołnierskimi, woleli wziąć sobie za główny cel eksterminację polskiej (i nie tylko) ludności cywilnej. No to są jednoznacznie nazistowskie metody, a z takimi trzeba walczyć i to bez ceregieli. "Bohaterstwo" UPA nie stanowi w moich oczach również należnego etosu dla nowoczesnego państwa.
Dziś natomiast, gdy dochodzi do rozmów na temat zbrodni UPA, zaraz ktoś wyrywa się i krzyczy: A co z akcją "Wisła!?!! Oczywiście krzykom towarzyszy napomnienie, aby wszyscy Polacy padli na kolana i bili się w piersi. Nie ważne, że działanie to ma na celu odciągnięcie od ostatecznego rozliczenia się z morderczymi bandami UPA. Ja nie zaprzeczam, że z punktu widzenia moralnego akcja "Wisła" była działaniem złym i niegodnym człowieka. Ale nie zapominajmy o realiach, których nie można przeskoczyć w poważnej dyskusji. Ale to może temat na inny wątek:)
Pozdrawiam wszystkich uczestniczących w rozmowie i czekam na rozwój sytuacji na forum.
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Jarosław Germański:Na tym poziomie to rozmawiać nie będziemy. Pana wypowiedź jest nieprawdziwa i chamska. Oskarża pan niewinnie pomordowanych tylko dlatego, że zamordował ich strona z którą pan sympatyzuje. Nie różni sie pan od Ukraińców którzy usprawiedliwiają działanie UPA. Oni posługują się TAKIMI SAMYMI ARGUMENTAMI jak pan
Co do kwestii kapitana Rajsa, to jego akcje miały charakter odwetowy na ludności białoruskiej, która wchodziła w skład agenturalnej siatki NKWD, więc elementu instalacji zbrodniczego systemu sowieckiego w Polsce.
"Nie kwestionując idei walki o niepodległość Polski prowadzonej przez organizacje sprzeciwiające się narzuconej władzy, do których należy zaliczyć Narodowe Zjednoczenie Wojskowe należy stanowczo stwierdzić, iż zabójstwa furmanów i pacyfikacje wsi w styczniu lutym 1946 r. nie można utożsamiać z walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa. W żadnym też wypadku nie można tego co się zdarzyło, usprawiedliwiać walką o niepodległy byt Państwa Polskiego. Wręcz przeciwnie akcje „Burego” przeprowadzone wobec mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich. Bez wątpienia też wspomagała realizację umowy rządowej o przesiedleniu z Polski osób pochodzenia białoruskiego. Co prawda można uznawać, że akcja przesiedleńcza realizowała hasło narodowe „Polski dla Polaków” ale w tym okresie sprzyjała bardziej dążeniom polskich i radzieckich komunistycznych organów państwowych.
Działania pacyfikacyjne przeprowadzone przez „Burego” w żadnym wypadku nie sprzyjały poprawnie stosunków narodowych polsko – białoruskich i zrozumienia walki polskiego podziemia o niepodległość Polski. Przeciwnie tworzyły często nieprzejednanych wrogów lub też rodziły zwolenników dążeń oderwania Białostocczyzny od Polski. Żadna zatem okoliczność nie pozwala na uznanie tego co się stało za słuszne."
pełny raport:
http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=245&id=80...
Myślę, ze w tym wypadku nie ma to
za wiele wspólnego z UPA.Podobnie jak polskie podziemie
Faktem jest dla mnie, że UPA nie miała żadnej możliwości wywalczenia jakiejkolwiek państwowości dla Ukrainy.
Dlatego
twórcy tej wojskowej organizacji, zamiast nawiązywać działania wojenne z polskimi jednostkami żołnierskimi, woleli wziąć sobie za główny cel eksterminację polskiej (i nie tylko) ludności cywilnej.Polskich jednostek wojskowych na kresach wtedy nie było. UPA walczyła także z odziałami wojskowymi. Chyba nie ma pan pojęcia o skali walk pomiędzy UPA a regularną armią czerwoną na Zachodniej Ukrainie
No to są jednoznacznie nazistowskie metody, a
z takimi trzeba walczyć i to bez ceregieli.To samo można powiedzieć o polskiej stronie
Stanisław
Bartkowski
Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Romuald_Rajs===============
W 1995 Sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego unieważnił wyrok śmierci na Romualda Rajsa, uzasadniając, że "walczył o niepodległy byt państwa polskiego" a wydając rozkazy dotyczące m. in. pacyfikacji białoruskich wsi, działał w sytuacji stanu wyższej konieczności, zmuszającego do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie.
==============
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Szanowny PanieDziękuję bardzo za pouczający materiał z IPN. Trzeba jednak powiedzieć, że są również materiały, które mają trochę inne spojrzenie na te wydarzenia. No cóż człowiek poznaje pewne sprawy całe życie jakby na to nie patrzeć:) Ja raczej nie uznaję IPN jako obiektywnego źródła. Jeżeli również IPN posiada takie fakty, to czy ogłoszono prawomocny wyrok w tej sprawie? Poza tym nigdzie nie widziałem informacji o zniesieniu wyroku sądu z 1995 dotyczącego rehabilitacji Burego. Ale cóż tu mówić. Sam Pan wie, że w powojennej historii Polski jest wiele postaci, które jedni czczą, a inni opluwają (choćby Józef Kuraś "Ogień"). Więc proszę nie nazywać moich wypowiedzi chamskimi, bo pańskie także nie mają cech obiektywizmu i braku stronniczości, a nie określam ich w obelżywy sposób.
Chciałbym jednak powiedzieć, że sprawa Rajsa ma niewiele wspólnego z wątkiem UPA, a taki tu chyba jest poddawany dyskusji.
Może to i racja, że AK nie miało szans na wywalczenie wolnej Polski. Ona za to nie wydawała dyrektyw o powszechnej eksterminacji ludności ukraińskiej i nie miała w etosie dojścia do niej po trupach pomordowanych, a UPA o czymś takim śpiewała piosenki.
Faktem jest, że dopiero w lipcu 1943 AK wysłało na teren Wołynia 9 oddziałów powstańczych i, że na początku 1944 powstała 27 Wołyńska Dywizja Piechoty. Nie stanowi to jednak usprawiedliwienia dla zbrodni, którą również, jak w przypadku Burego, zbadał i potwierdził IPN .
PozdrawiamJarosław Germański edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 20:42
Monika S. ciągle szukam wyzwań
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Tak na marginesie: IPN nie jest źródłem (źródłem mogą być to ewentualnie materiały przez PIN przechowywane).Po drugie wyroki sądowe nie są tożsame z oceną historyczną.
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Dziękuję Pani za sprostowanie. Wydaje mi się tylko, że często wyroki sądu, tak jak i ocena historyczna, to tylko poparcie dane dla jakiejś strony.Jarosław Germański edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 21:02
Marcin Czapliński DK NOTUS
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Robert Suski:
Jakoś nie zauwazyłem aby kresowianie chcieli przeprosić za próbę polonizacji kresów, kolonizacje wojskową, likwidacje szkół ukraińskich, brak zgody na uniwersytet ukraiński, niszczenie cerkwi prawosławnych, przymusowe nawracanie na katolicyzm i podobne działania. Zanim zaczniemy wymagać coś od siebie to może należy najpierw się uderzyć we własne piersi
zręczna manipulacja słowami, w ten sposób patrząc to Ukraina zupełnie nie powinna poczuwać się do winy za zbrodnie OUN, wszak zdecydowanie największym poparciem przed wojną cieszyła się umiarkowana frakcja UNDO , która zdecydowanie potępiła m.in. śmierć Tadeusza Hołówki w Truskawcu..Marcin C. edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 21:30
Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Nie przekonuje mnie teza, że polityka państwa polskiego wobec kresów usprawiedliwia działania UPA w latach '40, bo to trochę tak jak z obroną konieczną - to święte prawo ofiary, ale istnieje pojęcie jej przekroczenia. Tak się stało moim zdaniem na Ukrainie. Polacy siłą polonizowali Ukraińców (robiąc wszystko co można podpiąć pod to określenie), a Ukraińcy eksterminowali Polków. Ja nie widzę tu równości.
Stanisław
Bartkowski
Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Robert Suski:
Michał B.:
Problem z Ukraińcami polega na tym, że nie mordowali tylko Polaków. Mordowali Żydów, Ormian, Holendrów, Rosjan. To co stało się w Jedwabnem, to morderstwo. Również morderstwem można określić to co robili bracia Bielscy.Ukraińcy doprowadzili do ludobójstwa i czystek etnicznych. Niczym się nie różnią w tm względzie od Niemców czy Rosjan. O ile Niemcy przeprosili, Ukraińcy nie widzą w swoich działaniach nic złego. Sam fakt negowania ostatnio mordu w Hucie Pieniackiej, jest przykładem, że nie jest to równoprawny partner do rozmów.
Na kresach Polacy mordowali Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów i Żydów. Postępowanie niektórych polskich partyzantów (żołnierzy wyklętych) określono, że znamionuje zbrodnie przeciw ludzkości (np. mord Rajsa na białoruskich wozakach). Liczba mordów na Ukraińcach sugerowana przez źródła ukraińskie jest zapewne większa niż chcą przyznać autorzy polscy.
Jakoś nie zauwazyłem aby kresowianie chcieli przeprosić za próbę polonizacji kresów, kolonizacje wojskową, likwidacje szkół ukraińskich, brak zgody na uniwersytet ukraiński, niszczenie cerkwi prawosławnych, przymusowe nawracanie na katolicyzm i podobne działania. Zanim zaczniemy wymagać coś od siebie to może należy najpierw się uderzyć we własne piersi
Niech sobie kolega naprawdę daruje tę żenadę i przestanie się ośmieszać. To były działania na szczeblu rządowym, centralnym, a nie działania "kresowian". "Kresowianie" nie burzyli cerkwi - po co mieliby to robić ? Po za tym, niech kolega w końcu zrozumie że czym innym są jakieś kontrowersje, wątpliwości czy dyskusje na temat tych czy innych działań, a zupełnie czym innym są rzezie i masowe mordy.
Jeśli pan X nadepnął panu Y na odcisk w tramwaju i pan Y wyjął pistolet i go zastrzelił, to nikt się nie uważa, że warunkiem "pojednania" jest to, że potomkowie pana X i Y mają sobie najpierw wzajemnie wyznać winy. Nawet jeśli przyjąć, że pan X faktycznie źle zrobił i nie powinien deptać po odciskach pana Y.
Rafał D. historyk
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Jestem ciekaw jak mozna porównac pojedyncze wypadki odwetu, czy nawet zwykłych morderstw, których było naście do ponad 100 tysięcznej grupy zamordowanych. Skala jest tak nie proporcjonalna, że jakiekolwiek porównania są z góry skazane na bezsens.
Michał
B.
BZ WBK S.A w
Lublinie
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Nie wydaj się Panu, że zestawienie ludobójstwa na kresach z działaniami władz jest co najmniej bezzasadne? Problem na kresach polegał na tym, że sąsiad zarzynał sąsiada tylko dlatego, że był Polakiem. Były to czystki etniczne, dokonywane z premedytacją, okrucieństwem. Z tego co się zorientowałem, to "faszystowski" rząd II RP nie dokonywał czystek etnicznych i ludobójstwa tak jak Ukraińcy podczas II wś.
Nataliya
Kozova
specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Michał B.:Z tego co się zorientowałem, to
"faszystowski" rząd II RP nie dokonywał czystek etnicznych i ludobójstwa tak jak Ukraińcy podczas II wś.
No cos takiego!!!! Ukraincy, to znaczy caly kraj i kazdy?Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 16.03.10 o godzinie 14:39
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Nie ma w tamtych czasach kraju o nazwie Ukraina (chyba, że liczyć powstałą w 1944 roku Ukraińską Socjalistyczną Republikę Ludową). Wiadomo przecież, że nie chodzi o wszystkich Ukraińców, tylko o ich część. Kiedy mówi się, że Niemcy mordowali w Oświęcimiu, to doskonale wiadomo, że nie mówi się o wszystkich Niemcach:)
Nataliya
Kozova
specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Jarosław G.:
Nie ma w tamtych czasach kraju o nazwie Ukraina (chyba, że liczyć powstałą w 1944 roku Ukraińską Socjalistyczną Republikę Ludową). Wiadomo przecież, że nie chodzi o wszystkich Ukraińców, tylko o ich część. Kiedy mówi się, że Niemcy mordowali w Oświęcimiu, to doskonale wiadomo, że nie mówi się o wszystkich Niemcach:)
ale nie powinno sie tak mowic....jest w tym taka sama dola nieprawdy jak w przekreconych faktach historycznych. Jesli juz dociekamy gdzie lezy sedno, to nie powinnismy sami wprowadzac w blad.
Nie zgadzam sie tez z twierdzeniem, ze Ukraincy sa dumni z tego co robilo UPA i na hura buduja im pomniki. Wiecej tego, wielu obuzylo sie po decyzji odchodzacego prezydenta.
I tak na marginesie, jesli mowicie tutaj o bezsensownych akcjach, to najbardziej bezsensowna jest wytykanie winy narodom za czyny ich poprzedniego pokolenia.Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 16.03.10 o godzinie 20:44
Rafał D. historyk
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
W dziale historia raczej nie jest bezsensowne wspominanie o przeszłości:) rzekłbym, że to jak najbardziej naturalne.Prawdą jest, że Ukraińcy w wiekszości nie sa dumni z UPA ale jej część zachodnia część jest jednak bliżej RP wiec bardziej donośna i bardziej dla Polaków opiniotwórcza.
Nataliya
Kozova
specjalista ds.
Handlu
Zagranicznego,
import/export
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Rafał D.:
W dziale historia raczej nie jest bezsensowne wspominanie o przeszłości:) rzekłbym, że to jak najbardziej naturalne.
Prawdą jest, że Ukraińcy w wiekszości nie sa dumni z UPA ale jej część zachodnia część jest jednak bliżej RP wiec bardziej donośna i bardziej dla Polaków opiniotwórcza.
Wspominanie nie jest wytykaniem bledow ;) A analizowanie powinno sluzyc do wyciagania wnioskow.
Ja tez jestem za tym, a najbardziej za uszanowaniem ofiar cywilnych. Bo jak ktos bierze bron do reki, to swiadomie zgadza sie na zabiecie kogos, lub byc zabitym. Moim skromnym zdaniem, bardziej nosza znamiona bohaterstwa czyny wsrod ludnosci cywilnej, aniz jakiegos smarkacza, jakiemu smialosci dodaje bron pod pacha (bez generalizacji ;)) - pacyfistka jestem....;))
Moze to Pana pocieszy, ale na Zachodniej UA zdania tez sa podzielone i to bardzo.Nataliya Kozova edytował(a) ten post dnia 17.03.10 o godzinie 12:19
Maciej Chilczuk Pióro do wynajęcia
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Nataliya Kozova:
Moze to Pana pocieszy, ale na Zachodniej UA zdania tez sa podzielone i to bardzo.
Tylko czy są na tyle podzielone, że możliwe jest znalezienie wspólnej płaszczyzny pojednania. Bo jeżeli potraktować grupę "Historia" jako w jakiś sposób reprezentatywną, to widać w jaki sposób wydarzenia lat '40 funkcjonują dzisiaj w Polsce. Wydaje mi się, że dużego marginesu kompromisu z naszej strony nie ma. Czy taki margines jest po stronie ukraińskiej?
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Stanisław Bartkowski:
===============
W 1995 Sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego unieważnił wyrok śmierci na Romualda Rajsa, uzasadniając, że "walczył o niepodległy byt państwa polskiego" a wydając rozkazy dotyczące m. in. pacyfikacji białoruskich wsi, działał w sytuacji stanu wyższej konieczności, zmuszającego do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie.
==============
Ciekawy jestem czy są podobne wyroki uwalniające żołnierzy UPA od odpowiedzialności za mordy na Polakach. W końcu oni też działali w sytuacji wyższej konieczności....
tak samo...
konto usunięte
Temat: UPA nie przybiła dzieci do drzewa
Stanisław Bartkowski:>
Niech sobie kolega naprawdę daruje tę żenadę i przestanie się ośmieszać. To były działania na szczeblu rządowym, centralnym, a nie działania "kresowian". "Kresowianie" nie burzyli cerkwi - po co mieliby to robić ?Burzyli.
Po za tym, niech kolega
w końcu zrozumie że czym innym są jakieś kontrowersje, wątpliwości czy dyskusje na temat tych czy innych działań, a zupełnie czym innym są rzezie i masowe mordy.Błędna konstatacja. Wzajemna agresja rosła przez lata, każda kolejne działanie wywołało ostrzejszą odpowiedź
Jeśli pan X nadepnął panu Y na odcisk w tramwaju i pan Y wyjął pistolet i go zastrzelił, to nikt się nie uważa, że warunkiem "pojednania" jest to, że potomkowie pana X i Y mają sobie najpierw wzajemnie wyznać winy. Nawet jeśli przyjąć, że pan X faktycznie źle zrobił i nie powinien deptać po odciskach pana Y.
Podobne tematy
-
Historia » Stan wojenny- Sowieci jednak nie chcieli wkroczyć do Polski? -
-
Historia » Historia nie jest czarno- biała -
-
Historia » ZSRR nie przewidywał interwencji w Polsce -
-
Historia » Dlaczego Warszawa nie stała się w 1956 drugim... -
-
Historia » Historyk to nie sędzia -
-
Historia » Historia nie nauka -
-
Historia » Historia nie jest już nawet potrzebna... -
-
Historia » Takiej Szwajcarii nie znacie -
-
Historia » Jakie państwo nie uznało polskich rozbiorów? -
-
Historia » A jeśli Powstanie Warszwskie by nie wybuchło -
Następna dyskusja:
