Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:
Drukowanie pustego pieniądza, co tworzyło nawis inflacyjny; wymiany pieniądza na niekorzystnych dla ich posiadaczy warunkach

Tak ale PRL tego wszystkiego nie wymyslila i w porownaniu do niektorych innych gospodarek to byla niemalze wzorowa.

Zaciekawilo mnie zdanie o tym 'wywlaszczaniu". Zastanowil sie Pan glebiej nad tym co Pan napisal, bo nie chce mowic, ze gdzies Pan przepisal bez zastanowienia.

Pomijajac slusznosc wielu wywlaszczen, jak Pan pisze, ze wywlaszczenie bylo na "niekorzystnych warunkach" to ma Pan chyba na mysli, ze na niekorzystnych dla wywlaszczonego? Za co wiec "placimy teraz" rzekomo? Moze Pan to wyjasnic?Andrzej Pieniazek edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 12:26

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:

Tak ale PRL tego wszystkiego nie wymyslila i w porownaniu do niektorych innych gospodarek to byla niemalze wzorowa.

Oczywiście, że to mechanizmy znane i nie są autorstwa PRL, ale korzystano z nich w taki sposób, że społeczeństwo było "w plecy".

Zaciekawilo mnie zdanie o tym 'wywlaszczaniu". Zastanowil sie Pan glebiej nad tym co Pan napisal, bo nie chce mowic, ze gdzies Pan przepisal bez zastanowienia.

Pomijajac slusznosc wielu wywlaszczen, jak Pan pisze, ze wywlaszczenie bylo na "niekorzystnych warunkach" to ma Pan chyba na mysli, ze na niekorzystnych dla wywlaszczonego? Za co wiec "placimy teraz" rzekomo? Moze Pan to wyjasnic?

Tak, oczywiście chodzi mi o niekorzystne warunki dla ówczesnych właścicieli. Po '44 ogłoszono społeczną własność środków produkcji - ot tak po prostu. Z ich prawowitymi właścicielami obchodzono się różnie - najczęściej dość mało fair. To powodowało niedoszacowanie kosztów inwestycji, bo np. nie trzeba było kupować ziemi pod budowę drogi, ona była "uspołeczniona". I w tym przypadku, właśnie ta wartość niedoszacowania jest długiem wewnętrznym zaciągniętym przez PRL, którego nie miał zamiaru spłacać.Maciej Chilczuk edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 12:37

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:

To powodowało niedoszacowanie kosztów inwestycji, bo np. nie trzeba było kupować ziemi pod budowę drogi, ona była "uspołeczniona". I w tym przypadku, właśnie ta wartość niedoszacowania jest długiem wewnętrznym zaciągniętym przez PRL, którego nie miał zamiaru spłacać.

No ale ja dalej tego nie widze. Jak nie trzeba bylo kupowac drogi to chyba dobrze dla inwestycji? Gdzie wiec "niedoszacowanie"? Przeciez nie jest tak, ze dzisiaj nagle ktos te droge musi kupowac?

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:

No ale ja dalej tego nie widze. Jak nie trzeba bylo kupowac drogi to chyba dobrze dla inwestycji? Gdzie wiec "niedoszacowanie"? Przeciez nie jest tak, ze dzisiaj nagle ktos te droge musi kupowac?

Nie, nie chodzi o kupowanie drogi, a ziemi po nią. Dzisiaj Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad musi taką ziemię kupić i wlicza to do budżetu inwestycji. Przed '89 takiej ziemi w dużej mierze nie kupowano, bo była wspólna. A by się stała wspólna, wcześniej wywłaszczono dziedzica. Różnica między tym, co dostał dziedzic, a ile była warta ta ziemia jest właśnie tym niedoszacowaniem kosztu inwestycji i długiem PRL wobec jego obywateli.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:

Andrzej Pieniazek:

No ale ja dalej tego nie widze. Jak nie trzeba bylo kupowac drogi to chyba dobrze dla inwestycji? Gdzie wiec "niedoszacowanie"? Przeciez nie jest tak, ze dzisiaj nagle ktos te droge musi kupowac?

Nie, nie chodzi o kupowanie drogi, a ziemi po nią. Dzisiaj Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad musi taką ziemię kupić i wlicza to do budżetu inwestycji. Przed '89 takiej ziemi w dużej mierze nie kupowano, bo była wspólna. A by się stała wspólna, wcześniej wywłaszczono dziedzica. Różnica między tym, co dostał dziedzic, a ile była warta ta ziemia jest właśnie tym niedoszacowaniem kosztu inwestycji i długiem PRL wobec jego obywateli.

Jakby Pan pooglądał trochę programów reporterskich, to zapewne z niemałym zaskoczeniem dowiedziałby się Pan, iż przypisywanie tego tylko przeszłości ma w sobie pierwiastki poważnego błędu :-):):)

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:
Różnica między tym, co dostał dziedzic, a ile była warta ta ziemia jest właśnie tym niedoszacowaniem kosztu inwestycji i długiem PRL wobec jego obywateli.

Po pierwsze nazwa "niedoszacowanie inwestycji" jest bardzo mylaca. Po drugie dlaczego ta roznica ma byc jakims dlugiem? Jest dokladnie na odwrot. Panstwo zaplacila znacznie mniej niz powinno czyli na tym skorzystalo, skorzystala wiec na tym tez III RP jako spadkobierca PRL-u.

Jak juz mowimy o dlugu, to nie dlugo panstwa wobec obywateli, lecz wobec (pojedynczych) wywlaszczonych wlascicieli. Ci zostali (czesciowo) wynagrodzni za niekorzystne wywlaszczenia w PRL-u.Andrzej Pieniazek edytował(a) ten post dnia 15.03.10 o godzinie 12:55

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:

Po pierwsze nazwa "niedoszacowanie inwestycji" jest bardzo mylaca.
Po drugie dlaczego ta roznica ma byc jakims dlugiem? Jest dokladnie na odwrot. Panstwo zaplacila znacznie mniej niz powinno czyli na tym skorzystalo, skorzystala wiec na tym tez III RP jako spadkobierca PRL-u.

Pełna zgoda - Państwo skorzystało, bo wybudowało taniej. Ale ta korzyść odbyła się kosztem obywatela. Państwo wzięło sobie coś od obywatela i nie zapłaciło tyle, ile powinno. To stworzyło zobowiązanie państwa wobec tego obywatela, czyli dług. Suma takich długów dałaby wartość długu wewnętrznego jaki PRL "zaciągnął" u społeczeństwa z tytułu wywłaszczenia.

Niedoszacowanie inwestycji - zdaję sobie sprawę ze słabości tego określenia, więc nie będę go bronił :) Mam nadzieję, że sens jest jasny. Chodzi mi o różnicę między księgowym kosztem uruchomienia i działania inwestucji, a rzeczywistym kosztem.

Jak juz mowimy o dlugu, to nie dlugo panstwa wobec obywateli, lecz wobec (pojedynczych) wywlaszczonych wlascicieli.

Dług wobec byłego właściciela ziemi jest oczywiście długiem wobec niego, a nie całego społeczeństwa - pełna zgoda. Ale długi wynikające z nieuczciwego wywłaszczenia nie są jedyną kategorią "ukrytego" długu wewnętrznego. Np. za zdewastowane środowisko naturalne czy fatalnie zorganizowany system emerytalny płacimy już wszyscy.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Edward K.:

Jakby Pan pooglądał trochę programów reporterskich, to zapewne z niemałym zaskoczeniem dowiedziałby się Pan, iż przypisywanie tego tylko przeszłości ma w sobie pierwiastki poważnego błędu :-):):)

Panie Edwardzie, nie przypisuję istnienia patologii jedynie przeszłości :) Niestety, występują one dzisiaj i będą także jutro.

Mówiłem o generalnej zasadzie - dziś, by budować inwestor musi ziemię legalnie mieć. Przed '89 państwo posiadało ziemię (już trzymajmy się tego przykładu), ale legalność wejścia w jej posiadanie budzi w wielu przypadkach moje wątpliwości.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:
Suma takich długów dałaby wartość długu wewnętrznego jaki PRL "zaciągnął" u społeczeństwa z tytułu wywłaszczenia.

No widze, ze jestesmy blizej, poza tym powyzszym. Nie byl to zaden dlug jak sie na to nie popatrzy. Wywlaszczenie bylo zasadne z punktu widzenia prawa jakie wtedy obowiazywalo, niewazne czy bylo to sluszne. Tak wiec nie moze byc mowy o powstaniu jakiegos "dlugu".
Poza tym spoleczenstwo natychmiastowow "zyskalo" nawet jak to dziwnie brzmi, bo te ziemie czy fabryki staly sie niejako jego wlasnoscia.

W III RP zrewidowano czesciowo wstecz zasady wywlaszczenia i niektorzy wywlaszczeni otrzymali jakies wyrownanie, nigdy do 100% wartosci. Na to odszkodowanie nei mozna patrzyc jak na dlug zaciagniety "wobec spoleczenstwa" co najwyzej cos co panstwo bylo dluzne pojedynczym wlascicielom. Na dodatek i tak zaplacilo i mniej, tak wiec "spoleczenstwo" tylko skorzystalo nawet jak jednostki stracily.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:

Niedoszacowanie inwestycji - zdaję sobie sprawę ze słabości tego określenia, więc nie będę go bronił :) Mam nadzieję, że sens jest jasny. Chodzi mi o różnicę między księgowym kosztem uruchomienia i działania inwestucji, a rzeczywistym kosztem.

Sens dalej nie jest jasny bo nie bylo "ukrytych" kosztow (dlugow), tak jak wyjasnilem powyzej. W tamtych czasach jak panstwo przejelo cos nawet z darmo to bylo to legalne, tak wiec przejeta fabryka czy ziemia nie byla obarczona zadnym dlugiem wobec wywlaszczonych walscicieli.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:

Edward K.:

Jakby Pan pooglądał trochę programów reporterskich, to zapewne z niemałym zaskoczeniem dowiedziałby się Pan, iż przypisywanie tego tylko przeszłości ma w sobie pierwiastki poważnego błędu :-):):)

Panie Edwardzie, nie przypisuję istnienia patologii jedynie przeszłości :) Niestety, występują one dzisiaj i będą także jutro.

Mówiłem o generalnej zasadzie - dziś, by budować inwestor musi ziemię legalnie mieć. Przed '89 państwo posiadało ziemię (już trzymajmy się tego przykładu), ale legalność wejścia w jej posiadanie budzi w wielu przypadkach moje wątpliwości.

Moich wątpliwości nie budzi - wiem, że były wypadki, kiedy zawłaszczano ziemie prawem kaduka.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:
W III RP zrewidowano czesciowo wstecz zasady wywlaszczenia i niektorzy wywlaszczeni otrzymali jakies wyrownanie, nigdy do 100% wartosci.

Zapominasz o Kościele, który wciąż dostaje więcej...
---
pozdr.czes;-)

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:

No widze, ze jestesmy blizej

Też to zauważyłem :)

Nie byl to zaden dlug jak sie na to nie popatrzy.

Jeżeli władze przy wywłaszczeniu zapłaciły za ziemię mniej niż się należało, to powstał dług wobec właściciela, bo żaden dekret PKWN nie może od tak sobie anulować prawa własności. To że ten dług istnieje, potwierdzają sądy, który dzisiaj nakazują wypłatę rekompensaty byłym właścicielom.

Jeżeli na tej działce władze budowały fabrykę i nie przejmowały się np. równowagą okolicznego ekosystemu, to za jej przywrócenie my dzisiaj musimy płacić. A więc koszty inwestycji, zostały po cichu przerzucone na przyszłe pokolenia - w momencie uruchomienia inwestycji pojawił się ukryty dług. Ukryty bo nie był widoczny w księgach rachunkowych, ale istniejący realnie, bo ktoś kiedyś musi zapłacić za to, że się bezsensownie igrało z naturą.

W tej fabryce pracowali ludzie, którzy mieli obiecane, że za swoją pracę otrzymają wynagrodzenie. Wynagrodzenie otrzymywali zgodnie z umową, ale drukowanie pustego pieniądza powodowało, że istniał nawis inflacyjny, który sprawiał, że ich wynagrodzenie realnie traciło na mocy nabywczej. Państwo wiedziało, że istnieje nawis (czyli że pewna część pieniędzy w obiegu nie ma pokrycia w towarze, jest kompletnie bezwartościowa), a mimo to płaciła ludziom tymi pieniędzmi. Skoro nie mogła "teraz" zapewnić możliwości realizacji banknotów, to zaciągała dług i obiecywała "że może w przyszłości".

Ci pracownicy za swoją pracę otrzymywali także obietnicę emerytury. System emerytalny PRL był tak skontrowany, że musiał paść w momencie starzenia się społeczeństwa (czego jesteśmy dziś świadkami, bo w ogromnej mierze ten system działa po dziś dzień). Władze o tym doskonale wiedziały, ale nic nie robiły. Zbierały pieniądze od tych pracujących i wypłacały emerytom. Płatnikom obiecywano, że nie ma strachu i w przyszłości nikt o nich nie zapomni. I dzisiaj na szczęście nie zapomina, ale koszty ciągnięcia dwóch systemów - PRL-owskiego i OFE - są kolosalne i poważnie zagrażają stabilności państwa. PRL zaciągnął zobowiązanie wobec społeczeństwa, a brak reform wskazuje, że nie zamierzał się z tego wywiązać.

+ jeszcze kilka innych kategorii długu, który Polska 44-89 zaciągnęła u społeczeństwa lub jak pan woli, u bardzo, bardzo wielu swoich obywateli.

Jaśniej chyba nie potrafię.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:

Jeżeli władze przy wywłaszczeniu zapłaciły za ziemię mniej niż się należało, to powstał dług wobec właściciela, bo żaden dekret PKWN nie może od tak sobie anulować prawa własności. To że ten dług istnieje, potwierdzają sądy, który dzisiaj nakazują wypłatę rekompensaty byłym właścicielom.

Ale zaden dlug wobec spoleczenstwa lecz co najwyzej wobec pojedynczych wlascicieli. Polecam lekture np. uzasadnienia TK z 2001 roku:

W wyniku przemian ustrojowych stosunki własnościowe zostały ukształtowane w przeważającej mierze w sposób trwały i nieodwracalny. Podobne stanowisko zostało zawarte w uzasadnieniu do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2001 roku (SK 5/01), w którym Trybunał stwierdził: ”akty normatywne tych organów (PKWN, KRN, Rząd Tymczasowy) były podstawą rozstrzygnięć indywidualnych, które m.in. ukształtowały strukturę własnościową w obszarze własności rolnej, a także stosunki prawne w innych dziedzinach życia społecznego. Upływ czasu, który z punktu widzenia prawa nie jest zjawiskiem obojętnym, nadał tym stosunkom trwałość i dziś są one podstawą ekonomicznej i społecznej egzystencji społeczeństwa polskiego”.

Istnieje jednak grupa decyzji nacjonalizacyjnych (wydanych bez podstawy prawnej lub z jej naruszeniem), w przypadku których można składać wnioski o stwierdzenie ich nieważności. ....



http://www.msp.gov.pl/palm/pl/48/Zadoscuczynienie.html

Temat: Tęsknisz za PRL?

Maciej Chilczuk:

+ jeszcze kilka innych kategorii długu, który Polska 44-89 zaciągnęła u społeczeństwa lub jak pan woli, u bardzo, bardzo wielu swoich obywateli.

Jaśniej chyba nie potrafię.

Nie wyjasni Pan bo patrzy Pan na sprawy od zlej strony.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:

Maciej Chilczuk:
Jeżeli władze przy wywłaszczeniu zapłaciły za ziemię mniej niż się należało, to powstał dług wobec właściciela, bo żaden dekret PKWN nie może od tak sobie anulować prawa własności. To że ten dług istnieje, potwierdzają sądy, który dzisiaj nakazują wypłatę rekompensaty byłym właścicielom.

Ale zaden dlug wobec spoleczenstwa lecz co najwyzej wobec pojedynczych wlascicieli. Polecam lekture np. uzasadnienia TK z 2001 roku:

W wyniku przemian ustrojowych stosunki własnościowe zostały ukształtowane w przeważającej mierze w sposób trwały i nieodwracalny. Podobne stanowisko zostało zawarte w uzasadnieniu do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2001 roku (SK 5/01), w którym Trybunał stwierdził: ”akty normatywne tych organów (PKWN, KRN, Rząd Tymczasowy) były podstawą rozstrzygnięć indywidualnych, które m.in. ukształtowały strukturę własnościową w obszarze własności rolnej, a także stosunki prawne w innych dziedzinach życia społecznego. Upływ czasu, który z punktu widzenia prawa nie jest zjawiskiem obojętnym, nadał tym stosunkom trwałość i dziś są one podstawą ekonomicznej i społecznej egzystencji społeczeństwa polskiego”.

Istnieje jednak grupa decyzji nacjonalizacyjnych (wydanych bez podstawy prawnej lub z jej naruszeniem), w przypadku których można składać wnioski o stwierdzenie ich nieważności. ....



http://www.msp.gov.pl/palm/pl/48/Zadoscuczynienie.html

Czyli na dwoje babka wróżyła ... . Trybunał działa wg. "Dla wilka(1) las, dla gołębia(2) strzecha".

1)"Upływ czasu, który z punktu widzenia prawa nie jest zjawiskiem obojętnym, nadał tym stosunkom trwałość i dziś są one podstawą ekonomicznej i społecznej egzystencji społeczeństwa polskiego”.
2)Istnieje jednak grupa decyzji nacjonalizacyjnych (wydanych bez podstawy prawnej lub z jej naruszeniem), w przypadku których można składać wnioski o stwierdzenie ich nieważności."
W oparciu o powyższe spadkobiercy np. rodziny Libanów, próbowali odzyskać ziemie na terenie Krakowa ( na obszarze rozciagającym się w Podgórzu / Płaszów, Wola Duchacka, Łagiewniki, Borek Fałęcki / gdzie znajdowały się m.in. fabryki, w tym jedna spółka notowana na giełdzie ), ale to temat znacznie odbiegający od wątku ;)

Temat: Tęsknisz za PRL?

Sylwester R.:

Czyli na dwoje babka wróżyła ... . Trybunał działa wg. "Dla wilka(1) las, dla gołębia(2) strzecha".

Mozna i tak powiedziec, ale co z tego? Przeciez reformy rolnej nie wymyslil ani PKWN ani Sowieci, pierwsza byla chyba w cesarstwie rzymskim?

Temat: Tęsknisz za PRL?

Andrzej Pieniazek:

Ale zaden dlug wobec spoleczenstwa lecz co najwyzej wobec pojedynczych wlascicieli.

W tym przypadku - wywłaszczenia - oczywiście wobec konkretnych osób (co już powyżej pisałem). W przypadku innych kategorii, np. systemu emerytalnego, dewastacji środowiska czy pustego pieniądza, wobec całego społeczeństwa, bo sprawa dotyczyła wszystkich Polaków.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Dwie dekady po PRL-u" to konkurs na wspomnienia, który wraz z Biblioteką Śląską i Śląskim Oddziałem Terenowym Stowarzyszenia Pokolenia ogłosił prof. Adam Gierek, poseł do Parlamentu Europejskiego, syn b. I sekretarza KC PZPR Edwarda Gierka.
- Jego celem ma być zgromadzenie autentycznych świadectw o latach, które minęły od 1989 roku, ukazujących blaski i cienie tego okresu, dokumentujących zarówno wielkie wydarzenia, jak i osobiste przeżycia piszących - wyjaśnił Adam Gierek.

Objętość wspomnień nie może przekroczyć 50 stron maszynopisu. Najlepiej, gdyby były pisane na komputerze lub na maszynie. Dopuszczalne są też rękopisy, pod
warunkiem, że sporządzone czytelnym pismem. Do pracy należy dołączyć dane autora: imię i nazwisko, adres, numer telefonu kontaktowego i zgodę na przetwarzanie danych.

Wspomnienia można nadsyłać pocztą lub mailem do biura poselskiego prof. Gierka w Dąbrowie Górniczej (Pałac Kultury Zagłębia, pl. Wolności 1, pokój 118, 41-300 Dąbrowa Górnicza, e-mail: gierek@interia.eu).

W komisji konkursowej zasiądą: prof. Adam Gierek (przewodniczący), prof. Jan Malicki (dyrektor Biblioteki Śląskiej), Jan Wójtowicz (Stowarzyszenie Pokolenie), prof. Jacek Wódz , prof. Zygmunt Woźniczka oraz Ireneusz Łęczek (sekretarz komisji).

Konkursowe prace można nadsyłać do końca sierpnia 2011 roku. Rozstrzygnięcie nastąpi do końca tego roku, a lista laureatów zostanie ogłoszona do końca stycznia 2012 roku. Autorzy trzech najlepszych prac w nagrodę zostaną zaproszeni przez posła na wycieczkę do Parlamentu Europejskiego, wraz z osobą towarzyszącą.

Temat: Tęsknisz za PRL?

Oj bardzo tęsknie:), moja szkoła podstawowa nosiła imię Mariana Buczka, śpiewaliśmy o nim w hymnie szkolnym, to był komunista, akurat więziony za sanacji, potem w czasie wojny zbiegł z więzienia a Niemcy go zabili gdzieś na drodze, następnie władze PRL wykreowały go na wielkiego bohatera walczącego z Niemcami:)
Te wspaniałe wyroby czekoladopodobne, kartki na mięso, pomarańcze, banany dwa razy w roku na święta:), to były wspaniałe czasy lata 80-te, sklepy Peweksu, gdzie za bony i dolary można było kupić wszystko:), a potem ten wstrętny Wałęsa z Solidarnością doprowadzili do upadku komuny:), jak oni tak mogli:)