Temat: Światła Średniowiecza

Nie ma dokładnego opisu, co to miała być za machina

Temat: Światła Średniowiecza

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
Sukces cywilizacyjny Europy jest faktem, ale jak się chce to można pod podciągnąć dowolne fakty. Epidemie dżumy pustoszyły także kilkakrotnie imperium rzymskie, ale nigdy nie słyszałem, żeby miało to być przyczyną sukcesu cywilizacyjnego Rzymian.

Dokładnie dwa razy. W czasach Marka Aureliusa a potem to dopiero dżuma Justyniana. W obu przypadkach świat stał się szybko niestabilny a państwo były wstrząsane najazdami zewnętrznymi (szczególnie w tym drugim wypadku). Wojny w XIV -XV w. nie miały tak niszczącego charakteru, nie niszczyły centrów naukowych. To jest zasadnicza różnica

Była też zaraz Cypriana czy słynna zaraza w Atenach która zabiła Peryklesa. Każda z nich miała swoje przyczyny i skutki.

Dżuma na pewno mogła uodpornić

Europejczyków - pewnie dlatego tubylcy w Ameryce masowo wymierali po przybyciu Hiszpanów na choroby, które dla Europejczyków były nieszkodliwe.

Zdanie pokazują pańska ignorancję. W Amerykach tubylcy padli ofiarą innych chorób

Umierali na choroby, na które nie umierali zdobywcy. Zaraza już miała miejsce podczas zdobywania miasta Tenochtitlan. Podobnie było w Peru, chociaż na mniejszą skalę. Miało to wpływ zarówno w czasie podboju, jaki i później w czasie utrwalania władzy. Chociaż w Peru liczba rodzimej ludności po kilkudziesięciu latach wróciła do poprzedniego stanu.

"Upadek islamu" to też pojęcie mocno wątpliwe, prędzej upadek świata mówiącego po arabsku. Przecież trudno Turcję w XVI czy XVII wiek nazywać państwem w fazie upadku, raczej dokładnie odwrotnie.

Znów niewiele pan zrozumiał. Do najazdów mongolskich świat islamu ma przygnębiającą przewagę technologiczną nad zachodem (przygnębiającą z punktu widzenia zachodu). Europa cywilizacyjnie, kulturowo jest peryferią, jak księzyc świeci światłem odbitym. To dzieki muzułmanom pojawia się w Europie teksty autorów antycznych. Najazdy mongolskie zniszczyły tamten świat i zabiły arabską naukę. Turcja była państwem o nowoczesnych siłach zbrojnych potęgą militarną, ale daleko im cywilizacyjnie do Europy zachodniej. To nie jest już słońce:)

Najazdy mongolskie taka samo zniszczyły Turków, Europę Wschodnią, Chiny itp. W wypadku Arabów zniszczyły kalifat bagdadzki, który już wtedy był cieniem poprzedniej chwały. Najazd Mongołów był może jednym z czynników przyspieszających schyłek, ale nie jedynym. Gdyby kalifat był mocny jak poprzednio, to pewnie by Mongołów odparł. Tak jak w wypadku upadku Rzymu - był to proces rozciągnięty w czasie i nad jego przyczynami się dyskutuje. Nie ma sensu twierdzić, że gdyby nie Dżyngis Chan to świat arabski by kwitł po dziś dzień. Swiat Arabów w Hiszpanii nie zniszczyli Mongołowie, ale ktoś inny.
Mówienie o "upadku" tez jest pewnym uproszczeniem. To nie jest tak, że Arabowie wrócili do namiotów i na pustynię. Swiat muzułmański rozwijał się i w XV, XVI i XVII wieku. To raczej Europa przestała się interesować muzułmanami, bo nie oudczuwała już potrzeby szukać tam nauk. Swiat muzułmański stał się "Orientem" - budził zaciekawienie odmiennością, ale nie tłumaczono już dzieł medycznych czy filozoficznych z arabskiego.
Wpływ średniowiecznej kultury arabskiej na Europę jest oczywisty, ale to nie bylo jedyne źródło. Teksty autorów antycznych tłumaczono także bezpośrednio z greckiego. Dzieło Ptolemeusza było rozpowszechnione z tłumaczenia z arabskiego, ale było także tłumaczenie z greckiego. Renesans to przecież także ponowne odkrycie antycznych tekstów pozbawione zniekształcen spowodowanych arabskim pośrednictwem. Nowe tłumaczenie Prolemeusza dotarło także do Kopernika z wiadomym efektem.

Trudno także zdobycie Bizancjum przez Turków nazywać "zniszczeniem" - raczej dokładnie odwrotnie. Miasto na poły opuszczone i zrujnowane dzięki zdobyciu przez Turków zaczęło nowe życie.

Bizancjum zostało zamordowane przez kilka czynników. Po pierwsze zmiany klimatyczne które spowodowały, że upadło rolnictwo w centralnej Anatolii. Anatolia się wyludniła. Potem przyszli dwaj dzicy barbarzyńcy - Turcy i krzyżowcy, który albo zajęli część państwa bizantyjskiego, albo wydrenowali z niego wszystkie soki. To dlatego Konstantynopol w XV w. jest parodią miasta, morzem ruin w których egzystują zaludnione wioski. Odbudowa miasta, powstanie Stambułu było tylko błyskotką. Miasto już nigdy nie stało się centrum naukowym, skarbnicą wiedzy niedostępną gdzie indziej.

Bizancjum nie było państwem jednolitym etnicznie. Anatolia nie tyle co się "wyludniła", co po prostu zaczęła stopniowo przechodzić na islam i na język turecki. Był to proces który trwał i przez bitwą pod Mazikertem, a potem uległ przyspieszeniu. To nie jest tak, że Grecy uciekli czy umarli i w to miejsce przyszli Turcy. Jeszcze za życia zdobywcy liczba ludności Konstantynopola wzrosła czterokrotnie, a po stu latach blisko 10-o krotnie. Sułtan zniszczył stara i zmurszałą stolicę cesarzy i w to miejsce stworzył nowe, wspaniałe miasto. Do miasta wracali zresztą Grecy z własnej woli, pod rządami sułtanów widzieli lepsze perspektywy.
Podstawą potęgi sułtana były zresztą europejskie posiadłości, Bałkany i Grecja, a nie Anatolia.

Cały ten tekst polega na tym, ze po prostu z historii się wybiera tylko to, co pasuje do z góry założonej tezy, a pomija co nie pasuje.

Nie rozumie pan tego tekstu

>

Temat: Światła Średniowiecza

Robert Suski:
innego niż celowe lub niecelowe zaprzestanie prac nad mechanizacją pracy (np. w Rzymie celowo nie wprowadzano pewnych wynalzków aby nie zabrać pracy ludziom)

Jeszcze dopytam. To "niewprowadzenie pewnych wynalazków" było zakazem prawnym, czy chodziło o "wrażliwość społeczną" ówczesnych bogatych, czyli ograniczenie dobrowolne?

Temat: Światła Średniowiecza

Luděk V.:

Robert Suski:
innego niż celowe lub niecelowe zaprzestanie prac nad mechanizacją pracy (np. w Rzymie celowo nie wprowadzano pewnych wynalzków aby nie zabrać pracy ludziom)

Jeszcze dopytam. To "niewprowadzenie pewnych wynalazków" było zakazem prawnym, czy chodziło o "wrażliwość społeczną" ówczesnych bogatych, czyli ograniczenie dobrowolne?

Ludek
eskimosi nie potrafia plywac - bo to jest im do niczego nie potrzebne (woda i tak jest zbyt zimna)
podobnie w kraju w ktorym uprawa byla latwa bez wiekszych ulepszen tych ulepszen sie nie szuka bo po co? zapewne gdyby RP dotrwala do rewolucji przemyslowej to zaczelo by sie cos zmieniac. ale wtedy chyba tez stymulantem zmian zaczelaby byc konkurencja z kolonii panstw zachodnich

Temat: Światła Średniowiecza

Stanisław Bartkowski:

Była też zaraz Cypriana czy słynna zaraza w Atenach która zabiła Peryklesa. Każda z nich miała swoje przyczyny i skutki.

W III w. państwo rzymskie było wstrząsane wojnami domowymi i najazdami. O nauce nie myślano. Zaraza podczas wojny peloponeskiej była krótkotrwałym epizodem podczas wojny. Tak więc pudło na całej linii

Najazdy mongolskie taka samo zniszczyły Turków, Europę Wschodnią, Chiny itp. W wypadku Arabów zniszczyły kalifat bagdadzki, który już wtedy był cieniem poprzedniej chwały. Najazd Mongołów był może jednym z czynników

I w przypadku świata prawosławnego mamy taki sam regres jak w przypadku świata islamskiego. Najazdy niszczą tkankę cywilizacyjną i powodują zatrzymanie rozwoju...

arabskiego.
Wpływ średniowiecznej kultury arabskiej na Europę jest oczywisty, ale to nie bylo jedyne źródło. Teksty autorów antycznych tłumaczono także bezpośrednio z greckiego. Dzieło Ptolemeusza było rozpowszechnione z tłumaczenia z arabskiego, ale było także tłumaczenie z greckiego. Renesans to przecież także ponowne odkrycie antycznych tekstów pozbawione zniekształcen spowodowanych arabskim pośrednictwem. Nowe tłumaczenie Prolemeusza dotarło także do Kopernika z wiadomym efektem.

Znów mylą się panu epoki.

>

Bizancjum nie było państwem jednolitym etnicznie. Anatolia nie tyle co się "wyludniła", co po prostu zaczęła stopniowo przechodzić na islam i na język turecki. Był to proces który trwał i przez bitwą pod Mazikertem, a potem uległ przyspieszeniu. To nie jest tak, że Grecy uciekli czy umarli i w to miejsce przyszli Turcy.

Nie zna pan literatury przedmiotu. Ostatnio prowadzono rozległe badania nad klimatem Anatolii który pozwoliły uchwycić związek pomiędzy klimatem a przemianami osadniczymi

>

Temat: Światła Średniowiecza

Luděk V.:

>

Jeszcze dopytam. To "niewprowadzenie pewnych wynalazków" było zakazem prawnym, czy chodziło o "wrażliwość społeczną" ówczesnych bogatych, czyli ograniczenie dobrowolne?

Jednostkowa decyzja cesarza, która powodowana była "wrażliwoscią społeczną"

Temat: Światła Średniowiecza

Robert Suski:

Stanisław Bartkowski:
Była też zaraz Cypriana czy słynna zaraza w Atenach która zabiła Peryklesa. Każda z nich miała swoje przyczyny i skutki.

W III w. państwo rzymskie było wstrząsane wojnami domowymi i najazdami. O nauce nie myślano. Zaraza podczas wojny peloponeskiej była krótkotrwałym epizodem podczas wojny. Tak więc pudło na całej linii

Najazdy mongolskie taka samo zniszczyły Turków, Europę Wschodnią, Chiny itp. W wypadku Arabów zniszczyły kalifat bagdadzki, który już wtedy był cieniem poprzedniej chwały. Najazd Mongołów był może jednym z czynników

I w przypadku świata prawosławnego mamy taki sam regres jak w przypadku świata islamskiego. Najazdy niszczą tkankę cywilizacyjną i powodują zatrzymanie rozwoju...

To wszystko jest dużo bardziej skomplikowane - Mongołowie i niszczyli i budowali. Stworzyli uniwersalne państwo od Wschodu na Zachód, które przenosiło idee z jednego krańca na drugi, co inaczej nie było możliwe. W krajach podbitych lokalne elity naśladowały Mongołów na różne sposoby : np zaczęto uzywać smyczków do gry na instrumentach, czy naśladowano mongolskie stroje czy obyczaje żywieniowe. Za pośrednictwem wojska była ogromna ruchliwość społeczna, inaczej niemożliwa. Rekruci z Cetralnej Azji wyruszali do Chin i do Iranu - przywozili i wywozili. Z Chin służyli w Cetralnej Azjii, złotnicy z Iranu tworzyli w Krakorum, rekruci z Rusi byli w gwardii przybocznej chana. To była niewiarygodna ruchliwość i wymiana. Chanowie wspierali wymianę handlową w całym państwie - od Europy do Chin. Islamskie wzory na chińskiej porcelanie właśnie stąd się wzięły, analogicznie chińska sztuka dotarła do Europy. Tak samo irańska sztuka z tego okresu wykazuje silne wpływy chińskie, analogicznie do Europy dotarł z Chin proch i zaczątki druku. Tak samo wpływ chińskiej i hinduskiej medycyny. Chanowie podejmowali próby ujednolicenia miar i wag. Tak samo arabscy i perscy astronomowie/astrologowie docierali do China, a chińscy wyruszali na Zachód. Wpływ polityczny też był przemożny. Ruś/Rosja przecież powstała w opozycji do Ordy i naśladowała tej wzorce. Iran po stuleciach dominacji arabskiej odzyskał odrębność. Tamerlan w Azji Środkowej odwoływał się do mongolskiej tradycji. Cała Europa była zagrożona przez Mongołów ale najazd Mongołów przełamał także izolację w większym stopniu nawet niż wyprawa krzyżowe. Europa poczuła się cześcią szerszego świata i potem wylało się w odkrywaniu Nowego Swiata. Europejscy kupcy bez problemów podróżowali po całym imperium przez cały XIV wiek.

To wszystko staje się jasne, jesli tylko odejśc od takich ciasnych, myślowych kalek - barbarzyńcy i jako barbarzyńcy byli siłą niszczącą. Oczywiście, niszczyli, ale to tylko fragment prawdy, czasem trzeba poza te myślowe schematy i ograniczenia wyjść. Macedończycy zniszczyli tradycyjne struktury miasta-państwa w Grecji, ale dzięki nim grecka i cywilizacja rozlały się po całym ówczesnym świecie. Rzymianie też zniszczyli niepodległość Grecji i sama Grecja stała się tylko prowincją, ale na bazie greckiej kultury rozwinęła się rzymska.

arabskiego.
Wpływ średniowiecznej kultury arabskiej na Europę jest oczywisty, ale to nie bylo jedyne źródło. Teksty autorów antycznych tłumaczono także bezpośrednio z greckiego. Dzieło Ptolemeusza było rozpowszechnione z tłumaczenia z arabskiego, ale było także tłumaczenie z greckiego. Renesans to przecież także ponowne odkrycie antycznych tekstów pozbawione zniekształcen spowodowanych arabskim pośrednictwem. Nowe tłumaczenie Prolemeusza dotarło także do Kopernika z wiadomym efektem.

Znów mylą się panu epoki.
>

Bizancjum nie było państwem jednolitym etnicznie. Anatolia nie tyle co się "wyludniła", co po prostu zaczęła stopniowo przechodzić na islam i na język turecki. Był to proces który trwał i przez bitwą pod Mazikertem, a potem uległ przyspieszeniu. To nie jest tak, że Grecy uciekli czy umarli i w to miejsce przyszli Turcy.

Nie zna pan literatury przedmiotu. Ostatnio prowadzono rozległe badania nad klimatem Anatolii który pozwoliły uchwycić związek pomiędzy klimatem a przemianami osadniczymi

>