пропозиції роботи
konto usunięte
Temat: Strach Grossa
marekwojciechowski.com ..:
Sebastian Kwiatkowski:
Czytałem między innymi raporty IPN dotyczące Jedwabnego oraz pogromu Kieleckiego. Mogę więc pisać i pytać o tezy przeczytanej przeze mnie książki Grossa?
Co do logiki rozumowania to nie wyjawia pan swojej, a jedynie przerzuca się przykładami. Ze sposobu w jaki pan argumentuje wyciągam wniosek, że szuka pan usprawiedliwienia dla zachowań antysemickich w okresie powojennym (bo przecież głównie tego dotyczy książka Grossa) czyli mniej więcej robi pan to samo co zarzuca Grossowi. Jeśli mnie rozumie pan skąd takie wnioski mogą podać konkretne przykłady.
Jeśli nie zgadza sie pan ze stwierdzeniem, że gdy dochodzi do morderstwa dokonanego przez nieznanych sobie na wzajem sprawców, a ofiara jest wybierana poprzez swoją przynależność do grupy wyznaniowej to jest to dużo więcej niż "patologiczne wynaturzenia jednych osób przeciwko drugim.", to proszę to napisać i powiedzieć dlaczego, a nie podawać przykład mordowanych Indian w Ameryce ....
Jeśli widzi pan w połączeniu tych dwóch faktów jakieś psychologiczne konsekwencje konkretnych postaw to tez proszę to napisać a nie odwoływać się do jakiś nieokreślonych wypowiedzi na forach.
Pisze pan:
„Nie. Nie kłamie. Opisuje patologiczne wynaturzenia jednych osób przeciwko drugim. Nic więcej nic mniej. On jednak z tego wyciąga wnioski o antysemityzmie całego społeczeństwa. To coś więcej niż kłamstwo.”
Jak już pan potwierdził morderstwo kobiety z dzieckiem o którym pisałem jest „tylko” patologicznym wynaturzeniem. I trudno się nie zgodzić. Czy antysemityzm nie jest patologicznym wynaturzeniem? Ale jakie jest podłoże tego morderstwa (poza nic nie mówiącym wynaturzeniem)? Czy fakt że byli to żydzi nie miał znaczenia? A jeśli miał czy to nie jest dowód na antysemityzm? Czy jeśli obce sobie osoby nie boją się okazywać zachowań antysemickich nie jest dowodem na powszechność antysemityzmu?
Dlaczego umniejsza pan te zachowania do pojedynczych (więc rzadko spotykanych?) zdarzeń? Bo chyba to ma pan na myśli mówiąc o wynaturzeniach jednych osób przeciwko drugim?
Z całym szacunkiem do pana osoby.
Panie Sebastianie - oczywiście, że i ja podchodze do Pana z szacunkiem. To tylko (aż) dyskusja i żadnych moich uwag proszę nie traktować osobiście. To podstawowe założenie aby dyskusja mogła toczyć się w normalnej, choć pewnie emocjonalnej atmosferze.
Zdaje sie, że obaj - choć z różnych stron - doszliśmy do tego samego wniosku. Nie łapiąc za słówka, które z pewnością są ułomne i nie zawsze oddają dobrze sens, intencję - nie twierdzę, że to co opisuje Gross nie miało miejsca. Miało. I jest to dramat. Polaków i Zydów, przeszlość, a może w pewnym sensie i teraźniejszość, z którą musimy się mądrze uporać. Tym nie mniej - nie oznacza to, że jedyną cechą, jaka winna charakteryzować relacje, stosunki polsko-żydowskie jest antysemityzm. Historia (cała) dowiodła tego, że Zydzi w Polsce mogli żyć, rozwijać sie jak nigdzie indziej w Europie. Ta oczywistość jest najlepszym dowodem na nieprawdziwość tezy o polskim wyssanym z mlekiem matki antysemityzmie.
Z równie duzym szacunkiem oddaje Panu głos :)marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 18.02.08 o godzinie 12:00
Dobrze że zbliżamy się do pewnych wniosków.
Jak ustaliliśmy jakie mamy opinie, będzie łatwiej rozmawiać :)
Rzeczywiście zgadzamy się co do faktów. Część sporna dotyczy ich interpretacji. Pisze pan że jedyną cechą i sposobem opisywania stosunków polsko - żydowskich jest antysemityzm. Może właśnie w tym jest problem. Ja nie odnoszę takiego wrażenia po przeczytaniu tej książki. Mam raczej wrażenie, że autor (oczywiście nie pomijając błędów czy pewnych uogólnień) jedynie skupia się na pewnym wycinku rzeczywistości ale nie mam wrażenia że jest to jedyna słuszna ocena sytuacja nawet w jego mniemaniu. Problem chyba polega na tym, że biorąc pod uwagę naszą wspólna historię (mam na myśli wszystkich Polaków) ciężko mówić o jej ciemnych stronach (a może nikt nie lubi mówić o swoich błędach i przywarach?). Oczywiście zgodzę się z panem, że to nie jest jedyny kolor naszej historii i postaw, ba nawet przyczyna tej ciemnej strony nie jest jednoznaczna i nawet antysemityzm z czegoś wynika, nie tylko z faktu że ludzie są źli. Czyli to co chce powiedzieć brzmi mniej więcej tak, że do tej pory był to temat tabu i dobrze, że możemy o tym porozmawiać.
Jak napisała pewna pani na forum goldenline „po co w ogóle pisać o tych pogromach”. Ja mważam, że warto tak samo jak warto o konstytucji 3-go maja czy o innych faktach historycznych.
Rozmowa o pogromie Kieleckim nie oznacza negację np. Sprawiedliwych wśród narodów świata, ani faktu że w Polsce było bardzo duża liczba obywateli wyznania mojżeszowego.
Ja przed książkami Grossa (Sąsiedzi czy Strach) nie zdawałem sobie sprawy z takich postaw wobec żydów i przypuszczam że większość dzisiejszych Polaków ma jedynie wizerunek Polaka męczennika ratującego z poświęceniem Żydów. Na marginesie to też ciekawa sprawa, że dopiero „osoba z zewnątrz” była w stanie poruszyć nas do refleksji na te tematy.
Gross pisze o jednym z powodów takich a nie innych zachowań antysemickich. Mówi, że wymiana w aparacie państwowym (od prokuratorów, po urzędników miejskich do milicjantów) na niewykształconych młodych ludzi chłopskiego pochodzenia (z całym szacunkiem do tej grupy społecznej). Masowość takiego zjawiska, jak twierdzi, mogła doprowadzić do przeniesienia pewnych stereotypów czy ludowych wierzeń na grunty władzy państwowej co przy makabrycznych doświadczeniach wojennych mogło byc jedną z przyczyn tragedii. Uważam to za ciekawy wątek do dyskusji, niezbyt chyba zbadany i brany pod uwagę.
Pozdrawiam
