Temat: Strach Grossa

To tak obok dyskusji:

Czesław Miłosz
CAMPO DI FIORI

W Rzymie na Campo di Fiori
Kosze oliwek i cytryn,
Bruk opryskany winem
I odłamkami kwiatów.
Różowe owoce morza
Sypią na stoły przekupnie,
Naręcza ciemnych winogron
Padają na puch brzoskwini.

Tu na tym właśnie placu
Spalono Giordana Bruna,
Kat płomień stosu zażegnął
W kole ciekawej gawiedzi.
A ledwo płomień przygasnął,
Znów pełne były tawerny,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli przekupnie na głowach.

Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali skrawki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

Morał ktoś może wyczyta,
Że lud warszawski czy rzymski
Handluje, bawi się, kocha
Mijając męczeńskie stosy.
Inny ktoś morał wyczyta
O rzeczy ludzkich mijaniu,
O zapomnieniu, co rośnie,
Nim jeszcze płomień przygasnął.

Ja jednak wtedy myślałem
O samotności ginących.
O tym, że kiedy Giordano
Wstępował na rusztowanie,
Nie znalazł w ludzkim języku
Ani jednego wyrazu,
Aby nim ludzkość pożegnać,
Tę ludzkość, która zostaje.

Już biegli wychylać wino,
Sprzedawać białe rozgwiazdy,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli w wesołym gwarze.
I był już od nich odległy,
Jakby minęły wieki,
A oni chwilę czekali
Na jego odlot w pożarze.

I ci ginący, samotni,
Już zapomniani od świata,
Język nasz stał się im obcy
Jak język dawnej planety.
Aż wszystko będzie legendą
I wtedy po wielu latach
Na nowym Campo di Fiori
Bunt wznieci słowo poety.

Temat: Strach Grossa

Andrzej Paczkowski twierdzi, że w latach 1944-1956 w centrali Resortu Bezpieczeństwa Publicznego na stanowiskach wyższych niż naczelnik wydziału było 29% Żydów.

Zupełnie nie rozumiem co to ma wspólnego z bandyckimi mordami dokonanymi przez Polaków na Żydach tuż po wojnie?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:
Andrzej Paczkowski twierdzi, że w latach 1944-1956 w centrali Resortu Bezpieczeństwa Publicznego na stanowiskach wyższych niż naczelnik wydziału było 29% Żydów.

Zupełnie nie rozumiem co to ma wspólnego z bandyckimi mordami dokonanymi przez Polaków na Żydach tuż po wojnie?

Ma, bardzo wiele.
Proszę wyraźnie wczytać się w poszczególne wpisy na forum.
Ów związek był tam przez wiele osób przywoływany.

Proszę nie bić piany tylko podać źródło owej informacji, w której powołuje się Pan na A. Paczkowskiego i jego rzekome wyliczenia.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
To tak obok dyskusji:

Czesław Miłosz
CAMPO DI FIORI

W Rzymie na Campo di Fiori
Kosze oliwek i cytryn,
Bruk opryskany winem
I odłamkami kwiatów.
Różowe owoce morza
Sypią na stoły przekupnie,
Naręcza ciemnych winogron
Padają na puch brzoskwini.

Tu na tym właśnie placu
Spalono Giordana Bruna,
Kat płomień stosu zażegnął
W kole ciekawej gawiedzi.
A ledwo płomień przygasnął,
Znów pełne były tawerny,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli przekupnie na głowach.

Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali skrawki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.

Morał ktoś może wyczyta,
Że lud warszawski czy rzymski
Handluje, bawi się, kocha
Mijając męczeńskie stosy.
Inny ktoś morał wyczyta
O rzeczy ludzkich mijaniu,
O zapomnieniu, co rośnie,
Nim jeszcze płomień przygasnął.

Ja jednak wtedy myślałem
O samotności ginących.
O tym, że kiedy Giordano
Wstępował na rusztowanie,
Nie znalazł w ludzkim języku
Ani jednego wyrazu,
Aby nim ludzkość pożegnać,
Tę ludzkość, która zostaje.

Już biegli wychylać wino,
Sprzedawać białe rozgwiazdy,
Kosze oliwek i cytryn
Nieśli w wesołym gwarze.
I był już od nich odległy,
Jakby minęły wieki,
A oni chwilę czekali
Na jego odlot w pożarze.

I ci ginący, samotni,
Już zapomniani od świata,
Język nasz stał się im obcy
Jak język dawnej planety.
Aż wszystko będzie legendą
I wtedy po wielu latach
Na nowym Campo di Fiori
Bunt wznieci słowo poety.

ten także warto przytoczyć:

Cz. Miłosz (Lwów, listopad 1939)

Runą w łunach, spłoną w pożarach
Krzyże kościołów, krzyże ofiarne
I bezpowrotnym zgubi się szlakiem
Z lechickiej ziemi orzeł Polaków.
O słońce jasne wodza Stalina
Niech słowa Twoje nigdy nie zginą
Niech jako orłów prowadzi z gniazda
Partia - Kremla płonąca gwiazda.
Na ziemskim globie flagi czerwone
Bedą do chwały grały jak dzwony
Czerwona Armia i wódz jej Stalin
Odwiecznych wrogów swoich obali.
Zmieni się rychło w wielkie spaliny
Polska i Twoje córy i syny
Wiara i każdy krzyż na mogile
U nóg nam leży w piasku i pyle.

Temat: Strach Grossa

Proszę nie bić piany tylko podać źródło owej informacji, w której powołuje się Pan na A. Paczkowskiego i jego rzekome wyliczenia.

Prelekcja Andrzeja Paczkowskiego w Żydowskim Instytucie Historycznym 12 kwietnia 1995r. "Zydzi w UB".

Jeżeli twierdzi Pan, że Polski bandyta zabił Żyda, nie dlatego, że ów Żyd był bezbronny a bandyta zdeprawowany przez wojnę i żyjący w poczuciu bezkarności to ... to potwierdza Pan wszystko co napisał Gross.

Dlaczego ustalenia prof. Paczkowskiego uznaje Pan za "rzekome"?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Proszę nie bić piany tylko podać źródło owej informacji, w której powołuje się Pan na A. Paczkowskiego i jego rzekome wyliczenia.

Prelekcja Andrzeja Paczkowskiego w Żydowskim Instytucie Historycznym 12 kwietnia 1995r. "Zydzi w UB".

Jeżeli twierdzi Pan, że Polski bandyta zabił Żyda, nie dlatego, że ów Żyd był bezbronny a bandyta zdeprawowany przez wojnę i żyjący w poczuciu bezkarności to ... to potwierdza Pan wszystko co napisał Gross.

Dlaczego ustalenia prof. Paczkowskiego uznaje Pan za "rzekome"?

Prosiłem o źródło. Zabiera Pan głos w dyskusji na "twarde argumenty" więc proszę posługiwać się źródłami.
Inaczej - przykro mi to stwierdzić - bije Pan pianę.

Polski bandyta zabił Żyda - to jest karygodne i samo w sobie załusguje na najwyższy wymiar kary. Podobnie jak morderstwo Żyda dokonane na Polaku, Żydzie czy Niemcu. Bez względu na motywację.
Nie wolno jednak z takich tragicznych wydarzeń wyciagać wniosków i stawiac tez o antysemityzmie wszystkich Polaków, calego Narodu, społeczenstwa. Mnie chodzi o generalizowanie Grossa. O nic wiecej.

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Proszę nie bić piany tylko podać źródło owej informacji, w której powołuje się Pan na A. Paczkowskiego i jego rzekome wyliczenia.

Prelekcja Andrzeja Paczkowskiego w Żydowskim Instytucie Historycznym 12 kwietnia 1995r. "Zydzi w UB".

Jeżeli twierdzi Pan, że Polski bandyta zabił Żyda, nie dlatego, że ów Żyd był bezbronny a bandyta zdeprawowany przez wojnę i żyjący w poczuciu bezkarności to ... to potwierdza Pan wszystko co napisał Gross.

Dlaczego ustalenia prof. Paczkowskiego uznaje Pan za "rzekome"?

Coś się Panu pokićkało z powoływaniem się na prof. Paczkowskiego i owym 29% udziałem.

Przypomnijmy tu, że ambasador sowiecki w Warszawie Wiktor Lebiediew, który "nieźle znał Polskę" (w ocenie historyka prof. A. Paczkowskiego), w raporcie wysłanym do Moskwy 10 lipca 1949 r. zwrócił uwagę, że w MBP, poczynając od wiceministrów poprzez dyrektorów departamentów, nie ma ani jednego Polaka. Wszyscy są Żydami" [podkr. - J.R.N.] (cyt. za: A. Paczkowski, Żydzi w UB: próba weryfikacji stereotypu, [w:] Komunizm. Ideologia, system, ludzie, red.T. Szarota, Warszawa 2001, s. 202).

Paczkowski w tej publikacji przywołuje termin WSZYSCY nie zaś 29% !

Warto tu dodać, że sam prof. A. Paczkowski stwierdził w cytowanym wyżej opracowaniu (op. cit., s. 198), że: "Zachowując niezbędną ostrożność wolno chyba stwierdzić, iż w istocie, czemu nikt zresztą nie zaprzecza, w aparacie bezpieczeństwa istniała populacyjna nadreprezentacja Żydów, że zajmowali raczej wyższe niż niskie stanowiska oraz że im wyżej w hierarchii, tym odsetek ich był większy".

Więc jesli juz na kogos się Pan powołuje, to proszę to robic wiarygodnie, starannie, rzetelnie. To chyba nie nazbyt wiele?marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 23:17

Temat: Strach Grossa

Podam jeszcze raz:

Prelekcja Andrzeja Paczkowskiego w Żydowskim Instytucie Historycznym 12 kwietnia 1995r. "Zydzi w UB".

Niech Pan jeszcze sprawdzi: K. Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB. Stereotyp czy rzeczywistość?, Biuletyn IPN (11/2005).
On tam zdaje się podaje większy odsetek Żydów. Praca jest nowsza, może i lepsza.

Nie wolno jednak z takich tragicznych wydarzeń wyciagać wniosków i stawiac tez o antysemityzmie wszystkich Polaków, calego Narodu, społeczenstwa. Mnie chodzi o generalizowanie Grossa. O nic wiecej.

Wolno. Jakkolwiek mówię to z przykrością, wolno. Polska to wolny kraj, Gross napisał esej (!), z którym można się zgodzić, albo nie. Ja się nie zgadzam, ale nie będę z tego powodu zakazywał publikacji, albo pozywał go do sądu, albo robił inne równie głupie rzeczy.

Czy my, Polacy naprawdę chcemy poznać swoją historię? Ja nie pytam, czy rozumieć, ale czy poznać?

Zastanawialiście się kiedyś Państwo, dlaczego Polacy tak bardzo boją się oskarżeń o antysemityzm?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Gross napisał esej

(...)

Czy my, Polacy naprawdę chcemy poznać swoją historię? Ja nie pytam, czy rozumieć, ale czy poznać?

Od kiedy to historii uczymy sie z esejów?

A jesli juz mowi Pan ze ludzie maja przede wszyskim poznac, a zrozumienie drugoplanowo, to ja przepraszam. Tam "gdzie umysł śpi rodza sie demony". P. Gross jest najlepszym przykladem.

Zastanawialiście się kiedyś Państwo, dlaczego Polacy tak bardzo boją się oskarżeń o antysemityzm?

Bo to oni są głownie o niego oskarzani. Ja nie jestem antysmeita, wiec boje sie, ze ktos moze mnie pomowic. Pomowienie o antysmityzm to pocalunek smierci.

A zastanawiał sie Pan dlaczego mowi sie o "polskim antysemityzmie"?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:
Podam jeszcze raz:

Prelekcja Andrzeja Paczkowskiego w Żydowskim Instytucie Historycznym 12 kwietnia 1995r. "Zydzi w UB".

Niech Pan jeszcze sprawdzi: K. Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB. Stereotyp czy rzeczywistość?, Biuletyn IPN (11/2005).
On tam zdaje się podaje większy odsetek Żydów. Praca jest nowsza, może i lepsza.

Nie wolno jednak z takich tragicznych wydarzeń wyciagać wniosków i stawiac tez o antysemityzmie wszystkich Polaków, calego Narodu, społeczenstwa. Mnie chodzi o generalizowanie Grossa. O nic wiecej.

Wolno. Jakkolwiek mówię to z przykrością, wolno. Polska to wolny kraj, Gross napisał esej (!), z którym można się zgodzić, albo nie. Ja się nie zgadzam, ale nie będę z tego powodu zakazywał publikacji, albo pozywał go do sądu, albo robił inne równie głupie rzeczy.

Ależ ja, nie mogę wziąść odpowiedzialności za innych - wiec ja nie zakazuję publikacji ksiązek Grossa, nie pozywam go do Sądu, mam nadzieję, że nie robię jakichkolwiek głupich rzeczy :)
Po prostu nie zgadzam się z tezami Grossa i głośno to oświadczam. Nie zgadzam się uprawianiem "politycznej historii" - a tak właśnie definiuję to, co robi Gross. Jest dla mnie niewiarygodny i to stwierdzam. Od takiej mojej reakcji do palenia na stosie - naprawdę droga jest jeszcze baaaaaardzo daleka.

Temat: Strach Grossa

Od kiedy to historii uczymy sie z esejów?

W rozumieniu subiektywnego podejścia do materii. Od zawsze.

A jesli juz mowi Pan ze ludzie maja przede wszyskim poznac, a zrozumienie drugoplanowo, to ja przepraszam. Tam "gdzie umysł śpi rodza sie demony". P. Gross jest najlepszym przykladem.

Żeby coś zrozumieć trzeba to najpierw poznać. Pozwoliłem sobie nazwać ten wątek żenującym ponieważ wiele osób nie chciało dowiedzieć się co powypisywał Gross. Nie chciało poznać jego argumentów, zadowolili się opinią, że jest Polakożercą.

Zastanawialiście się kiedyś Państwo, dlaczego Polacy tak bardzo boją się oskarżeń o antysemityzm?

Bo to oni są głownie o niego oskarzani.

Dlaczego?

A zastanawiał sie Pan dlaczego mowi sie o "polskim antysemityzmie"?

Dlaczego?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:
Podam jeszcze raz:

Prelekcja Andrzeja Paczkowskiego w Żydowskim Instytucie Historycznym 12 kwietnia 1995r. "Zydzi w UB".

Niech Pan jeszcze sprawdzi: K. Szwagrzyk, Żydzi w kierownictwie UB. Stereotyp czy rzeczywistość?, Biuletyn IPN (11/2005).
On tam zdaje się podaje większy odsetek Żydów. Praca jest nowsza, może i lepsza.

Panie Michale - podał Pan liczbę 29%, powołał się na prof. Paczkowskiego. A poproszony przeze mnie o konkrety, źródło, fakty - ROBI PAN UNIKI. To trochę jak Gross. Proszę wybaczyć ale sam Pan się uczynił niewiarygodnym partnerem do dyskusji. Dla swej tezy przywołuje Pan fakty, których nie potrafi Pan potwierdzić - z rozbrajającą szczerością mnie Pan to sugeruje uczynić. Co więcej dodaje Pan, przyciśnięty do muru - "On tam zdaje się podaje większy odsetek Żydów". To prawda - 82% to znacznie wiecej niż 29%

Kilka postów temu zarzucił Pan nam bicie piany.
Jak nazwać to co Pan robi?

Temat: Strach Grossa

Swagrzyk podaje 37,1% na 450 stanowisk powyżej naczelnika MBP 167 osób to Żydzi. I o czym to ma świadczyć?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Od kiedy to historii uczymy sie z esejów?

W rozumieniu subiektywnego podejścia do materii. Od zawsze.

A jesli juz mowi Pan ze ludzie maja przede wszyskim poznac, a zrozumienie drugoplanowo, to ja przepraszam. Tam "gdzie umysł śpi rodza sie demony". P. Gross jest najlepszym przykladem.

Żeby coś zrozumieć trzeba to najpierw poznać. Pozwoliłem sobie nazwać ten wątek żenującym ponieważ wiele osób nie chciało dowiedzieć się co powypisywał Gross. Nie chciało poznać jego argumentów, zadowolili się opinią, że jest Polakożercą.

Zastanawialiście się kiedyś Państwo, dlaczego Polacy tak bardzo boją się oskarżeń o antysemityzm?

Bo to oni są głownie o niego oskarzani.

Dlaczego?

A zastanawiał sie Pan dlaczego mowi sie o "polskim antysemityzmie"?

Dlaczego?

No ja sie pytam dlaczego.

Moze dlatego, ze Zydzi zawsze czuli sie w Polsce jak u siebie, a gdy w tym wielokulturowym tyglu zaczęto w XX wieku budować państwo narodowe okazało sie, ze istnieje oczywisty konflikt interesów.

Problemem jest tez to, ze kazdy antysemityzm jest kojarzony jednoznacznie z komorą gazową, wiec nawet dzialania narodowców przed wojną takie jak bojkoty sklepów żydowskich,ktore nie mialy w olbrzymiej wiekszosci nic z nazistowskich praktyk rasowej eliminacji, sa podciagnie pod te własnie.

Kolejna rzecz (cały czas widzimy ze problem antysemityzmu w PL zaczął sie de facto w XX w) - byli Żydzi, ktorzy masowo dawali sie uwiesc intenacjonalistynczej komunistycznej spiewce, czesc chciala Syjonu komunistycznego w Izraelu, a czesc Polski w ZSRS, to tez sie nie podobało Polakom - kolejny konflikt.

I kwestia Grossowa - prosze mi odpowiedziec na pytanie. Czy zjawiska o ktorych pisze Gross, takie jak szaber, wykopywanie zebów, zajmowanie majatkow, były objawami antysemityzmu, czy wojennego zezwierzęcenia? Czy ludzie ktorzy przezyli wojne i w zawirowaniu powojennym pozajmowali majatki byli uprzedzeni do Żydow z powodu ich żydostwa, czy tez moze z obawy o materialne kwestie?

Czy jesli Polak zajmował dom po Cyganie/Czechu/innym Polaku, to objawial w stosunku do niego do niego mniejszy stopień agresjji gdy ten wracał po swoje? Oczywiscie ze nie, tyle ze Żydow było najwiecej, wiec i takich aktow bylo najwiecej.

To tylko niektore aspekty, bo nie chce tu mowic ze antysemityzm nie istniał, ale to bylo wynikiem wielu, wielu czynnikow, mniej lub bardziej (badz wcale) nieuzasadnionych.

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:
Swagrzyk podaje 37,1% na 450 stanowisk powyżej naczelnika MBP 167 osób to Żydzi. I o czym to ma świadczyć?

Że byli Zydzi (jak widac niemało) co chętnie sie garneli do pracy w komunie, mieli do niej słabość za ocalenie od Niemców, kasa była, a poza tym duza czesc z nich to byli ludzie wykształceni, ktorych wsrod Polakow brakowało - stad nadreprezentacja w kierownictwie.

Prosze Pamietac, ze Żydzi pod sowiecka okupacja nie mieli holocaustu, krzywda sie im nie dziala, a Katyń był.

A że komuna Polaczków lała, to i Polaczki złe byly..Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 23:54

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:
Swagrzyk podaje 37,1% na 450 stanowisk powyżej naczelnika MBP 167 osób to Żydzi. I o czym to ma świadczyć?

Skoro znów Pan podaje jakieś procenty, to może to świadczyć:
a - o tym, że ich Pan dzisiejszej nocy nadużył
b - o tym, ze znów Pan manipuluje, bo nie podaje Pan żródła tylko powołuje-przywołuje nazwisko i jakąś wielkość.
c - o tym, że koniecznie chce Pan zabierać głos w skądinąd ciekawej, żywiołowej dyskusji - problem w tym, że nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia

Wybór właściwej opcji pozostawiam Panu.
A tak swoją drogą, skoro Pan coś podaje to sam Pan wie najlepiej o czym to ma świadczyć. Mnie Pan pyta?

Tak a'pro po "ciemnych wieków" - termin ten odnosi się nie tylko do wczesnego średniowiecza (V-X w n.e) ale takze do okresu w historii Grecji i pouczające jedną z dyskutantek na innym forum stwierdzenie, ze termin ów ukuł Petrarka jest kolejną manipulacją.marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 23:53

Temat: Strach Grossa

Skoro znów Pan podaje jakieś procenty, to może to świadczyć:
a - o tym, że ich Pan dzisiejszej nocy nadużył

Świetny argument.

Tak a'pro po "ciemnych wieków" - termin ten odnosi się nie tylko do wczesnego średniowiecza (V-X w n.e) ale takze do okresu w historii Grecji i pouczające jedną z dyskutantek na innym forum stwierdzenie, ze termin ów ukuł Petrarka jest kolejną manipulacją.

Jest Pan pewny?

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Skoro znów Pan podaje jakieś procenty, to może to świadczyć:
a - o tym, że ich Pan dzisiejszej nocy nadużył

Świetny argument.

Pana specjalnością jest używanie argumentów, których nie jest Pan w stanie uwiarygodnić. W pracy szkolnego pedagoga to raczej kiepska właściwość. Tego już dowiodłem na przykładzie 29%
Ja rozumiem, że dzieciom w podstawówce można powiedzieć - TAK JEST I JUŻ, W TO MUSICIE WIERZYĆ, JEŚLI WAM COŚ MOWIĘ TO ZNACZY, ZE TAK JEST! i one ani pisną, nie beda dociekliwe, nie poproszą o fakty, dowody. Nie odważą się dowieść Pana indolencji, niewiedzy maskowanej manipulacja. Tylko, Panie Michale, to nie jest lekcja w podstawówce! Sam Pan - przypominam - nawrzucał nam od bijących piane. Dlatego prosimy o fakty, merytorykę. Nic więcej.

Tak a'pro po "ciemnych wieków" - termin ten odnosi się nie tylko do wczesnego średniowiecza (V-X w n.e) ale takze do okresu w historii Grecji i pouczające jedną z dyskutantek na innym forum stwierdzenie, ze termin ów ukuł Petrarka jest kolejną manipulacją.

Jest Pan pewny?

Zależy o co Pan pyta?marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 18.02.08 o godzinie 00:10

Temat: Strach Grossa

W pracy szkolnego pedagoga to raczej kiepska właściwość.

??????

Tego już dowiodłem na przykładzie 29%

????? Co Pan dowiódł.

Tak a'pro po "ciemnych wieków" - termin ten odnosi się nie tylko do wczesnego średniowiecza (V-X w n.e) ale takze do okresu w historii Grecji i pouczające jedną z dyskutantek na innym forum stwierdzenie, ze termin ów ukuł Petrarka jest kolejną manipulacją.

Theodor Mommsen, "Petrarch's Conception of the 'Dark Ages'", Speculum, Vol.17, No 2. (Apr.,1942), pp.226-242.

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Tego już dowiodłem na przykładzie 29%

????? Co Pan dowiódł.

Proszę się cofnąc, przeczytać wcześniejsze posty. Mnie się już nie chce po raz kolejny tłumaczyć.

Tak a'pro po "ciemnych wieków" - termin ten odnosi się nie tylko do wczesnego średniowiecza (V-X w n.e) ale takze do okresu w historii Grecji i pouczające jedną z dyskutantek na innym forum stwierdzenie, ze termin ów ukuł Petrarka jest kolejną manipulacją.

Theodor Mommsen, "Petrarch's Conception of the 'Dark Ages'", Speculum, Vol.17, No 2. (Apr.,1942), pp.226-242.

Wieki ciemne (okres ciemny) trwały od końca V wieku (upadek Cesarstwa Rzymskiego) do połowy X wieku. Okres ten został tak nazwany przez historyków ze względu na niewielki zasób źródeł pisanych z tych czasów oraz powszechnego przeświadczenia o całkowitym upadku kultury, czemu przeczy np. renesans karoliński. Jest to okres powstawania królestw barbarzyńskich, kryzysu w Cesarstwie Bizantyjskim i początku ekspansji Arabów.

Wieki ciemne (okres ciemny) - okres w historii starożytnej Grecji, trwający od 1200 r. p.n.e. (upadek kultury mykeńskiej) do połowy VIII w. p.n.e. Okres ten został tak nazwany przez historyków ze względu na niewielki zasób źródeł archeologicznych z tych czasów. W dziejach Grecji to czas migracji ludności greckiej i zasiedlania południowych terenów Półwyspu Bałkańskiego, wysp go okalających i wybrzeży Azji Mniejszej. Ukształtowały się wtedy dialekty języka greckiego, a przez to krainy geograficzne.

O których pisał Petrarka?
Gdyby Pan wiedział co pisze - wówczas miałby Pan świadomość, że Florenczyk nie odnosił swoich "mrocznych wieków" do cezury czasowej jako takiej. Ale...no właśnie...zdaje się, że ten wątek nie jest o Petrarce.marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 18.02.08 o godzinie 00:22