Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:
Pewnie, ale dlaczego na tym forum?

Żenada.

Ale co jest żenadą?
- to, że "pewnie"
- czy może to, iż na tym forum
- czy zażenowanie kryje się za słowem "ale" ?marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 20:45

Temat: Strach Grossa

"Jechałem niedawno pociągiem na trasie Łódź - Wrocław. obok mnie jechała jakaś rodzina żydowska. Doprawdy nie przesadzę, jeżeli powiem, że nie było piętnastu minut, w ciągu których nie słyszałbym z tej czy tamtej strony pod ich adresem jakichś przycinków, dowcipków, uwag, monitów, udawanego żargonu czy żydłaczenia [...] Patrzałem na nich, gdy wysiadali na stacji w Wałbrzychu. Widziałem, jak mężczyzna wyprostował się i powoli przeciągnął ręką po czole. Dziewięć godzin! Ciekawe, na ile godzin pręgierza skazywano w Średniowieczu zbrodniarzy?"

Relacja Witolda Kuli, strona 67.

Temat: Strach Grossa

Bardzo dobrze. Tyle że Gross nie pisze np. ze to były relacje obustronne, i że młodzi Żydzi słyszeli w domu np: "ucz sie bo zostaniesz głupim gojem".

Gross jest jednostronny, jaskrawy, i kłamie.Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 21:12

Temat: Strach Grossa

Ale co jest żenadą?
- to, że "pewnie"
- czy może to, iż na tym forum
- czy zażenowanie kryje się za słowem "ale"

Żenująca jest dyskusja nad książką, której większość dyskutantów w ręku nie trzymała.

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Ale co jest żenadą?
- to, że "pewnie"
- czy może to, iż na tym forum
- czy zażenowanie kryje się za słowem "ale"

Żenująca jest dyskusja nad książką, której większość dyskutantów w ręku nie trzymała.

Pan trzymał?

Temat: Strach Grossa

Wojciech Mucha:

Michał Matyjasik:

Ale co jest żenadą?
- to, że "pewnie"
- czy może to, iż na tym forum
- czy zażenowanie kryje się za słowem "ale"

Żenująca jest dyskusja nad książką, której większość dyskutantów w ręku nie trzymała.

Pan trzymał?

Nawet przeczytałem.

Temat: Strach Grossa

Kłamie? Znaczy fabrykuje źródła na które się powołuje? Nie ma takich relacji w polskich archiwach? Nikogo nie spalono żywcem w stodole? Nikogo nie zabito w Kielcach? Nikogo nie wypchnięto z wagonu, nie opluto, nie pobito?
Czy może kłamią ci wszyscy ludzie, także Aryjczycy, którzy składali te relacje.Monika S. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 21:17

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

Ale co jest żenadą?
- to, że "pewnie"
- czy może to, iż na tym forum
- czy zażenowanie kryje się za słowem "ale"

Żenująca jest dyskusja nad książką, której większość dyskutantów w ręku nie trzymała.

To prawda, żenująca jest dyskusja nad książką, której żenujący autor tendencyjnie opisuje zjawiska, wydarzenia, historie aby potwierdzić w ten żenujący sposób ustaloną z góry tezę.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Kłamie? Znaczy fabrykuje źródła na które się powołuje? Nie ma takich relacji w polskich archiwach? Nikogo nie spalono żywcem w stodole? Nikogo nie zabito w Kielcach? Nikogo nie wypchnięto z wagonu, nie opluto, nie pobito?
Czy może kłamią ci wszyscy ludzie, także Aryjczycy, którzy składali te relacje.Monika S. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 21:17

Nie. Nie kłamie. Opisuje patologiczne wynaturzenia jednych osób przeciwko drugim. Nic więcej nic mniej. On jednak z tego wyciąga wnioski o antysemityzmie całego społeczeństwa. To coś więcej niż kłamstwo.

Co do tego wszystkiego mają zeznania Aryjczyków, na które - tak podkreślając aryjskość ich autorów - się Pani powołuje?
Cóż to za argument? Zeznania świadków, kimkolwiek byliby, Żydami, Niemcami, Cyganami czy Polakami - są jakie są i nikt tego nie kwestionuje.
Równie dobrze, można byłoby napisać, że Pani widoczna na zdjęciu semicka uroda tłumaczy umiłowanie tezy Grossa. Proszę nie odwoływać się w swojej argumentacji do nacjonalizmów, ok?

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Kłamie? Znaczy fabrykuje źródła na które się powołuje? Nie ma takich relacji w polskich archiwach? Nikogo nie spalono żywcem w stodole? Nikogo nie zabito w Kielcach? Nikogo nie wypchnięto z wagonu, nie opluto, nie pobito?
Czy może kłamią ci wszyscy ludzie, także Aryjczycy, którzy składali te relacje.

1) str. 162, Gross pisze o:

"księżach katolickich, którzy popełniali mord rytualny (sic!) gdy chrzcili żydowskie dzieci bez wiedzy ich żydowskich rodziców."

2) str. 164 pisze prof. Gross:

"Żydzi byli ofiarami Polaków przez setki lat."

Dalej Gross, polska wersja "Strachu",

str. 206:

"Zły, bezlitosny antysemita" - Kto? Książe niezłomny Adam Sapieha.

str. 314:

"Adam Sapieha nie oprotestował u Hansa Franka holocaustu"

str. 315:

"Kościół katolicki kolaborował (z Niemcami -przyp. W.M)"

Książka "Zagłada Żydów w Krakowie" mam ją przed sobą, na str. 38-39 przywołuje świadków (oczywiście bezcelowej), wizyty Sapiehy u Franka ws. Żydów:





Podobne przykłady kłamstw, uogolnien, przeinaczeń, pominięć, wypaczeń można mnozyć.Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 21:36

Temat: Strach Grossa

marekwojciechowski.com ..:

Monika S.:
Kłamie? Znaczy fabrykuje źródła na które się powołuje? Nie ma takich relacji w polskich archiwach? Nikogo nie spalono żywcem w stodole? Nikogo nie zabito w Kielcach? Nikogo nie wypchnięto z wagonu, nie opluto, nie pobito?
Czy może kłamią ci wszyscy ludzie, także Aryjczycy, którzy składali te relacje.Monika S. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 21:17

Nie. Nie kłamie. Opisuje patologiczne wynaturzenia jednych osób przeciwko drugim. Nic więcej nic mniej. On jednak z tego wyciąga wnioski o antysemityzmie całego społeczeństwa. To coś więcej niż kłamstwo.

Co do tego wszystkiego mają zeznania Aryjczyków, na które - tak podkreślając aryjskość ich autorów - się Pani powołuje?
Cóż to za argument? Zeznania świadków, kimkolwiek byliby, Żydami, Niemcami, Cyganami czy Polakami - są jakie są i nikt tego nie kwestionuje.
Równie dobrze, można byłoby napisać, że Pani widoczna na zdjęciu semicka uroda tłumaczy umiłowanie tezy Grossa. Proszę nie odwoływać się w swojej argumentacji do nacjonalizmów, ok?

Urodę mam węgierską raczej jeśli już to kogoś interesuje.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:

marekwojciechowski.com ..:

Monika S.:
Kłamie? Znaczy fabrykuje źródła na które się powołuje? Nie ma takich relacji w polskich archiwach? Nikogo nie spalono żywcem w stodole? Nikogo nie zabito w Kielcach? Nikogo nie wypchnięto z wagonu, nie opluto, nie pobito?
Czy może kłamią ci wszyscy ludzie, także Aryjczycy, którzy składali te relacje.Monika S. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 21:17

Nie. Nie kłamie. Opisuje patologiczne wynaturzenia jednych osób przeciwko drugim. Nic więcej nic mniej. On jednak z tego wyciąga wnioski o antysemityzmie całego społeczeństwa. To coś więcej niż kłamstwo.

Co do tego wszystkiego mają zeznania Aryjczyków, na które - tak podkreślając aryjskość ich autorów - się Pani powołuje?
Cóż to za argument? Zeznania świadków, kimkolwiek byliby, Żydami, Niemcami, Cyganami czy Polakami - są jakie są i nikt tego nie kwestionuje.
Równie dobrze, można byłoby napisać, że Pani widoczna na zdjęciu semicka uroda tłumaczy umiłowanie tezy Grossa. Proszę nie odwoływać się w swojej argumentacji do nacjonalizmów, ok?

Urodę mam węgierską raczej jeśli już to kogoś interesuje.

Pani Moniko,
jest Pani ładną kobietą - to bez wątpienia!

Przytoczyłem - ów argument z semicką urodą aby podkreślić niestosowność, poza merytoryczność uzasadnienia o aryjskości bądź nie świadków tamtych, tragicznych wydarzeń.

Pani węgierski temperament, jeśli faktycznie płynie w Pani madziarska krew - widać w wypowiedziach i reakcjach na tym forum :)

Temat: Strach Grossa

To prawda, żenująca jest dyskusja nad książką, której żenujący autor tendencyjnie opisuje zjawiska, wydarzenia, historie aby potwierdzić w ten żenujący sposób ustaloną z góry tezę.

Nawet o najgorszej książce można ciekawie podyskutować. Albo nawet kulturalnie.

Przepraszam, ale szkoda mi czasu na bicie piany.

Temat: Strach Grossa

Owszem płynie ;).
Poza temperamentem strasznie uwielbiam mieć rację ;) Ale to już chyba bardziej cecha osobista (albo zodiakalna- jeśli ktoś wierzy).

Jakby było nudno jakbyśmy się ze wszystkim zgadzali, nie?

Przynajmniej czuć, że forum żyje.

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

To prawda, żenująca jest dyskusja nad książką, której żenujący autor tendencyjnie opisuje zjawiska, wydarzenia, historie aby potwierdzić w ten żenujący sposób ustaloną z góry tezę.

Nawet o najgorszej książce można ciekawie podyskutować. Albo nawet kulturalnie.

Przepraszam, ale szkoda mi czasu na bicie piany.

To dobrze, bo nic innego Pan nie robi. Na 3 posty w temacie zaden nic do niego nie wnosił.

Temat: Strach Grossa

Michał Matyjasik:

To prawda, żenująca jest dyskusja nad książką, której żenujący autor tendencyjnie opisuje zjawiska, wydarzenia, historie aby potwierdzić w ten żenujący sposób ustaloną z góry tezę.

Nawet o najgorszej książce można ciekawie podyskutować. Albo nawet kulturalnie.

Przepraszam, ale szkoda mi czasu na bicie piany.

To proszę jej nie bić.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Owszem płynie ;).
Poza temperamentem strasznie uwielbiam mieć rację ;) Ale to już chyba bardziej cecha osobista (albo zodiakalna- jeśli ktoś wierzy).

Jakby było nudno jakbyśmy się ze wszystkim zgadzali, nie?

Przynajmniej czuć, że forum żyje.

I tak proszę do tego podchodzić. Mniej emocji więcej dystansu...
Fakt, Pani forum żyje...i o to, w sumie chodzi.

Temat: Strach Grossa

Wojciech Mucha:

Michał Matyjasik:

To prawda, żenująca jest dyskusja nad książką, której żenujący autor tendencyjnie opisuje zjawiska, wydarzenia, historie aby potwierdzić w ten żenujący sposób ustaloną z góry tezę.

Nawet o najgorszej książce można ciekawie podyskutować. Albo nawet kulturalnie.

Przepraszam, ale szkoda mi czasu na bicie piany.

To dobrze, bo nic innego Pan nie robi. Na 3 posty w temacie zaden nic do niego nie wnosił.

Wojciechu, bywa - jak widać, że się zgadzamy :)
Pzdr.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Otóż dla mnie pan Gross jest kimś ważnym, a jego książki- cenne, choćbym i się nie zgadzała ze wszystkim co pisze.

Pani Moniko, jako historyk z wykształcenia musiała Pani słyszeć, że o Grossie najlepszego zdania nie był Jerzy Giedroyć (z całą pewnością nie uwikłany w antysemityzm)
Warto dodać coś, o czym - o ile wiem - nikt jeszcze przede mną na tym forum nie przypomniał. Otóż jedną z pierwszych osób, które "poznały się" na Grossie, był właśnie naczelny redaktor paryskiej "Kultury" Jerzy Giedroyć. Już w 1981 roku pisał on w liście do Jana Nowaka-Jeziorańskiego, że Gross i jego żona to osoby "nafaszerowane kompleksami", a ich wykłady "uniwersyteckie" "mają w kraju (poza kręgiem ich przyjaciół) jak najgorszą opinię" (J. Nowak-Jeziorański, J. Giedroyć, Listy 1952-1998, Wrocław 2001, s. 566).

Warto przypomnieć także, na co wskazywał jako na przypuszczalne źródło antypolskich obsesji Grossa - Antoni Zambrowski. Po marcu 1968 roku był on jednym z więźniów Moczarowskiego SB - skazano go w sfabrykowanym procesie na dwa lata więzienia. Z tamtego czasu zapamiętał Grossa z jak najgorszej strony - jako jedną z osób, które fatalnie załamały się podczas przesłuchań. Według Zambrowskiego, Gross haniebnie wręcz sypał na swych kolegów współwięźniów. Zambrowski niejednokrotnie już wspominał w swych artykułach niegodne zachowanie Grossa w więzieniu po marcu 1968 roku. Ostatnio znów przypomniał tę sprawę i napisał m.in.: "Jan Tomasz Gross był w 1968 roku więźniem marcowym, załamał się w śledztwie i obciążył swoich kolegów. Czytałem jego zeznania w materiałach własnego śledztwa i pamiętam obrzydliwości, jakie ze strachu opowiadał przesłuchującym go oficerom. Dziś odreagowuje swoje frustracje, obciążając odpowiedzialnością za ówczesny komunistyczny antysemityzm Bogu ducha winny naród polski".marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 22:03

Temat: Strach Grossa

Sebastian Kwiatkowski:
Czytał pan artykuł w Tygodniku Powszechnym (do którego przesłał pan link)? Autor jasno określił jaki był procent tzw. żydokomuny w żydokomunie :)
Ale to takie dywagacje i pusta polemika.

Panie Sebastianie, zakładam, że słyszał Pan, i wiem Pan kim był słynny matematyk, Żyd, Hugon Steinhaus? Otóż pod datą 18 marca 1945 roku, w swym opublikowanym w Londynie dzienniku napisał on: "(...) w prezydium Rady Ministrów Żydzi mają 80 proc. posad. To samo na innych wyższych stanowiskach" (H. Steinhaus, Wspomnienia i zapiski, Londyn 1992, s. 298).

To jak z tym procentem żydokomuny w komunie?

Jeden z czołowych intelektualistów żydowskiego pochodzenia na emigracji, Zygmunt Hertz, współzałożyciela Instytutu Literackiego w Paryżu, znany skądinąd ze skłonności do idealizowania Żydów i ostrego dokładania przy różnych okazjach "Polaczkom" - w odróżnieniu od Grossa, zdobył się jednak na bardziej obiektywną refleksję na tle wydarzeń marcowych z 1968 roku. Pisał wówczas 26 marca w liście do Czesława Miłosza: "Antysemityzm wypuścił nie tylko nowe liście, ale zakwitł różą. I też ja się nie dziwię. Żydzi grali od początku głupio - po cóż był ten run na ube i posady. Jakaś niegodność w tym narodzie. Przykro mi to stwierdzić, ale dali antysemitom znakomitą broń do ręki" (cyt. za Z. Hertz, Listy do Czesława Miłosza 1952-1979, s. 268).

Przytoczę jeszcze inne wymowne świadectwo - opinię zapisaną w dzienniku wybitnego twórcy pochodzenia żydowskiego Mariana Brandysa: "Żydzi, którzy pozostali, weszli niemal w całości do klasy rządzącej (...) Żydzi garnęli się do władzy jak ćmy do ognia" (M. Brandys, Dziennik 1976-1977, Warszawa 1996, s. 235, 244).

Więc jak określimy poziom żydokomuny w żydokomunie lat powojennych i stalinowskiego mroku?

A co Pan na to?
Ambasador sowiecki w Warszawie Wiktor Lebiediew, który "nieźle znał Polskę" (w ocenie historyka prof. A. Paczkowskiego), w raporcie wysłanym do Moskwy 10 lipca 1949 r. zwrócił uwagę, że w MBP, poczynając od wiceministrów poprzez dyrektorów departamentów, nie ma ani jednego Polaka. Wszyscy są Żydami"marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 17.02.08 o godzinie 22:23