Temat: Strach Grossa

Adam Pietrasiewicz:
ALe pan Gross, pani Moniko, i warto żeby sobie Pani z tego dobrze zdała sprawę, również nie jest nikim ważnym. On jest sławny dlatego, że jest sławny. Został wylansowany przez media, ale z cała pewnością nie wsławił się rzetelną pracą historyka. Porusza kwestie stosunków polsko-zydowskich. Pan Bubel też. Dlatego stawiam ich obok siebie. A różnica między nimi jest taka, że jeden jest wylansowany przez media, a drugi opluwany i zapomniany.

A według mojej oceny to fakty są takie. że to książka Grossa "Sąsiedzi" jak by ją nie oceniać, doprowadziła do poważnych badań (1600 sztron 2 tomy raportu IPN - Wokół Jedwabnego, chociażby) oraz do rewizji naszego spojrzenia na relacje polsko - żydowskie w czasie wojny.
I chociażby dlatego zgdzę sie z panią Moniką, dobrze że taka książka powstała i dobrze że można dyskutowac o sprawach z naszej przeszłości.

Temat: Strach Grossa

Sebastian Kwiatkowski:

Adam Pietrasiewicz:
ALe pan Gross, pani Moniko, i warto żeby sobie Pani z tego dobrze zdała sprawę, również nie jest nikim ważnym. On jest sławny dlatego, że jest sławny. Został wylansowany przez media, ale z cała pewnością nie wsławił się rzetelną pracą historyka. Porusza kwestie stosunków polsko-zydowskich. Pan Bubel też. Dlatego stawiam ich obok siebie. A różnica między nimi jest taka, że jeden jest wylansowany przez media, a drugi opluwany i zapomniany.

A według mojej oceny to fakty są takie. że to książka Grossa "Sąsiedzi" jak by ją nie oceniać, doprowadziła do poważnych badań (1600 sztron 2 tomy raportu IPN - Wokół Jedwabnego, chociażby) oraz do rewizji naszego spojrzenia na relacje polsko - żydowskie w czasie wojny.
I chociażby dlatego zgdzę sie z panią Moniką, dobrze że taka książka powstała i dobrze że można dyskutowac o sprawach z naszej przeszłości.

No właśnie, czyli działania są przez pisanie POWODOWANE, jednak samo pisanie nie jest pracą historyczną.

Podobnie jest z książkami Bubla, poza tym, że nie powodują one żadnych badań.

Z tradycji rodzinnych (rodzina mamy miała majątki na wschodzie Polski) wiem, że Żydzi masowo kolaborowali z sowietami, gdy ci wkroczyli w 1939. Wydaje mi się, że te sprawy nie zostały nigdy zbadane nawet w połowie tak dokładnie, jak sprawa Jedwabnego, czy jak teraz będzie zbadana sprawa pogromu kieleckiego.

Bubel o tym oczywiście pisze, ale nikogo to nie interesuje.

Proszę mi powiedzieć, czy sądzicie Państwo, że jakaś komórka naukowa w Polsce dostałaby grant na badanie rozmiaru udziału ludności żydowskiej w kolaboracji z sowietami w latach 1939-1941? Czy sądzicie Państwo, że wyniki takich badań zostałyby opublikowane, gdyby okazało się, że ta kolaboracja była masowa?

W tym kontekście popatrzmy na sprawę książki Grossa i tematy, które porusza.

Historia traktowana jest dziś wyrywkowo, a te wyrywki nie są przypadkowe. A jak każdy historyk wie, we wszystkim liczy się KONTEKST i rozważanie zdarzeń bez omówienia kontekstu jest bez sensu.Adam Pietrasiewicz edytował(a) ten post dnia 13.02.08 o godzinie 10:22

Temat: Strach Grossa

Sebastian Kwiatkowski:
dobrze że można dyskutowac o sprawach z naszej przeszłości.

Oczywiście, że dobrze. Chwalić Najwyższego, że dyskutujemy. Niestety, zaczynam odnosić wrażenie, że "dyskusja" zaczyna przybierać biegunowy charakter (i przestaje być dyskusją) - na jednym biegunie jedynie słuszni intelektualiści, którzy nie kwestionują tez Grossa i popadają w dalsze, ogólnonarodowe, samobiczowanie, a na drugim biegunie "narodowi katole" spod znaku Radia M. i ojca Tadeusza, którzy w Grossie widzą napastliwego Żyda, dybiącego na polskość. W takim układzie dwubiegunowym brakować zaczyna miejsca dla tych, którzy naprawdę chcą dyskutować, a nie stawać po jednej czy drugiej stronie barykady i słać w kierunku przeciwnków wrogie pomruki. Dyskusji nie ma, a rolą jednostki jest stanąć po jednej ze stron.

Czy tak mamy zamiar rozmawiać o naszej przeszłości?

Temat: Strach Grossa

Otóż dla mnie pan Gross jest kimś ważnym, a jego książki- cenne, choćbym i się nie zgadzała ze wszystkim co pisze.

Temat: Strach Grossa

Kamil Ziętek:

Sebastian Kwiatkowski:
dobrze że można dyskutowac o sprawach z naszej przeszłości.

Oczywiście, że dobrze. Chwalić Najwyższego, że dyskutujemy. Niestety, zaczynam odnosić wrażenie, że "dyskusja" zaczyna przybierać biegunowy charakter (i przestaje być dyskusją) - na jednym biegunie jedynie słuszni intelektualiści, którzy nie kwestionują tez Grossa i popadają w dalsze, ogólnonarodowe, samobiczowanie, a na drugim biegunie "narodowi katole" spod znaku Radia M. i ojca Tadeusza, którzy w Grossie widzą napastliwego Żyda, dybiącego na polskość. W takim układzie dwubiegunowym brakować zaczyna miejsca dla tych, którzy naprawdę chcą dyskutować, a nie stawać po jednej czy drugiej stronie barykady i słać w kierunku przeciwnków wrogie pomruki. Dyskusji nie ma, a rolą jednostki jest stanąć po jednej ze stron.

Czy tak mamy zamiar rozmawiać o naszej przeszłości?

Trzeba najpierw oczyścić teren, żeby pewne rzeczy były jasne.

Jeśli chodzi o mnie, to ja katolem nie jestem - jestem zatwardziałym ateistą. Nie słucham radia Maryja, bo tam się bez przerwy modlą, a mnie to nie interesuje.

Temat: Strach Grossa

Kamil Ziętek:

Sebastian Kwiatkowski:
dobrze że można dyskutowac o sprawach z naszej przeszłości.

Oczywiście, że dobrze. Chwalić Najwyższego, że dyskutujemy. Niestety, zaczynam odnosić wrażenie, że "dyskusja" zaczyna przybierać biegunowy charakter (i przestaje być dyskusją) - na jednym biegunie jedynie słuszni intelektualiści, którzy nie kwestionują tez Grossa i popadają w dalsze, ogólnonarodowe, samobiczowanie, a na drugim biegunie "narodowi katole" spod znaku Radia M. i ojca Tadeusza, którzy w Grossie widzą napastliwego Żyda, dybiącego na polskość. W takim układzie dwubiegunowym brakować zaczyna miejsca dla tych, którzy naprawdę chcą dyskutować, a nie stawać po jednej czy drugiej stronie barykady i słać w kierunku przeciwnków wrogie pomruki. Dyskusji nie ma, a rolą jednostki jest stanąć po jednej ze stron.

Czy tak mamy zamiar rozmawiać o naszej przeszłości?

Dziękuje za głos rozsądku :)
Zgadam się z panem, że rozmowa grzęźnie gdzieś w skrajnościach. Oczywiście, że nie zgadam się ze wszystkimi tezami głoszonymi przez Grossa. Mam wiele zastrzeżeń wraz z samym językiem w jaki przedstawia pewne problemy. Ale nie zgadam się na odrzucanie pewnych pytań tylko dlatego, że pytający śmie napisać niepochlebne opinie o Kościele Katolickim i że miejscami używa za ostrego języka.

Reasumując chętnie porozmawiam w inny sposób :)

Pani Moniko jak lektura?Sebastian Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 13.02.08 o godzinie 10:41

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Otóż dla mnie pan Gross jest kimś ważnym, a jego książki- cenne, choćbym i się nie zgadzała ze wszystkim co pisze.

Ale czemu? To mnie ciekawi.

Uczciwie powiem, że odnoszę wrażenie, że ta "ważność" bierze się z tego, że został wylanswowany w mediach.

Czy "ważny" jest też dla Pani prof. Finkelstein, który pisze o "Przemyśle Holokaustu"? Jeśli nie, to dlaczego?

Temat: Strach Grossa

Adam Pietrasiewicz:
Trzeba najpierw oczyścić teren, żeby pewne rzeczy były jasne.

Oczyścić, czyli? Bo nie do końca rozumiem...

Adam Pietrasiewicz:
Jeśli chodzi o mnie, to ja katolem nie jestem - jestem zatwardziałym ateistą. Nie słucham radia Maryja, bo tam się bez przerwy modlą, a mnie to nie interesuje.

Nikogo nie zamierzałem klasyfikować, ani obrażać. To tak w kwestii wyjaśnienia i uzupełnienia mojej poprzedniej wypowiedzi. Chciałem jedynie pokazać pewien idiotyczny schemat, który towarzyszy podobnym "dyskusjom" nie tylko na tym forum, ale i w wielu innych miejscach. Mam nadzieję, że nikt nie wziął do siebie tego podziału i nie poczuł się urażony, bo nie taka była moja intencja.

Temat: Strach Grossa

Kamil Ziętek:

Adam Pietrasiewicz:
Trzeba najpierw oczyścić teren, żeby pewne rzeczy były jasne.

Oczyścić, czyli? Bo nie do końca rozumiem...

Jasno określić o czym rozmawiamy i umieścić elementy w ich kontekście.

Ja na przykład staram się wykazać, że wartość książki Grossa jest niewielka, ważne jest jednak to, jakie wyzwala emocje. Zwracam na to uwagę, bo wiele osób zapomina o tym, że pewne rzeczy są wartościowe bądź bezwartościowe bez względu na to, jak je przedstawią media.

Temat: Strach Grossa

Przepraszam, ale w jednej z powyższych wypowiedzi powiedział pan, ze nie czytał pan tej książki. Nie wiem więc jak może pan oceniać jej wartość? Chyba, że coś się pod tym względem zmieniło i pan jednak przeczytał.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Przepraszam, ale w jednej z powyższych wypowiedzi powiedział pan, ze nie czytał pan tej książki. Nie wiem więc jak może pan oceniać jej wartość? Chyba, że coś się pod tym względem zmieniło i pan jednak przeczytał.

Tak.

Przejrzałem. Nie przeczytałem, bo mnie to mocno znudziło. Przejrzałem.

Nie zmieniło to specjalnie mojego stosunku do niej o tyle, że sam nie jestem w stanie ocenić jej wartości jako źródła historycznego, choć poczytawszy przedtem Daviesa czy innego Poboga Malinowskiego mogę stwierdzić, że tej książce dalego do tamtych, prawdziwie historycznych.

Ale przyznaję, że nie przeczytałem jej dokładnie. Poświęciłem jej około godziny.

Czy może mi Pani wyjaśnić czego bym się dowiedział więcej przeczytawszy ją dokładnie?

Temat: Strach Grossa

Osoby które przeczytały książkę (czyli coś więcej niż „przejrzały”) zapraszam do dyskusji na temat konkretnego wątku.
Gross opisuje morderstwo kobiety i dziecka wyciągniętej między innymi przez milicjanta z mieszkania, następnie jej z dzieckiem (i mężczyzną który później uciekł) wywiezienie poza Kielce oraz morderstwo.
Załóżmy że informacje Grossa dotyczące przypadkowości spotkania oprawców (było ich 4 + kierowca „użyczający” samochód) są prawidłowe (nikt do tej pory tego nie zakwestionował – ja przynajmniej nic na ten temat nie wiem).
Gross wyciąga z tego zdarzenia konkretne wnioski. Co państwo o tym myślą? Czy ten przypadek może świadczyć o „powszechności” zachowań antysemickich? Czy to „zwyczajny” napad bandycki?

Temat: Strach Grossa

Książka na mnie czeka, zabieram się za nią już dziś.

Krytyka historyczna wymaga, a przynajmniej tak mi się zdaje, aby przynajmniej przeczytać to co się omawia. Aby ustosunkować się do tematu należałoby poszukać innych prac na ten temat. Sprawdzić źródła na jakie powołuje się autor. Wysnuć własne wnioski. To taka elementarna uczciwość metodologiczna.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Książka na mnie czeka, zabieram się za nią już dziś.

Krytyka historyczna wymaga, a przynajmniej tak mi się zdaje, aby przynajmniej przeczytać to co się omawia. Aby ustosunkować się do tematu należałoby poszukać innych prac na ten temat. Sprawdzić źródła na jakie powołuje się autor. Wysnuć własne wnioski. To taka elementarna uczciwość metodologiczna.

Zapraszam więc po lekturze do dyskusji.
Muszę przyznać, że przez pierwszą połowę książki ciężko było mi przebrnąć. Ciekaw jestem spostrzeżeń. :)

Temat: Strach Grossa

Adam Pietrasiewicz:

Monika S.:
Otóż dla mnie pan Gross jest kimś ważnym, a jego książki- cenne, choćbym i się nie zgadzała ze wszystkim co pisze.

Ale czemu? To mnie ciekawi.

Uczciwie powiem, że odnoszę wrażenie, że ta "ważność" bierze się z tego, że został wylanswowany w mediach.

Ilu Polaków znało problem Jedwabnem przed ukazaniem się książki Grossa? Czy mówiło się o nim w mediach?

Temat: Strach Grossa

Marcin W.:

Adam Pietrasiewicz:

Monika S.:
Otóż dla mnie pan Gross jest kimś ważnym, a jego książki- cenne, choćbym i się nie zgadzała ze wszystkim co pisze.

Ale czemu? To mnie ciekawi.

Uczciwie powiem, że odnoszę wrażenie, że ta "ważność" bierze się z tego, że został wylanswowany w mediach.

Ilu Polaków znało problem Jedwabnem przed ukazaniem się książki Grossa? Czy mówiło się o nim w mediach?

Proszę mi powiedzieć ilu Polaków wie o szczegółach instalowaniu się władzy radzieckiej na terenach zajętych we wrześniu 39 przez sowietów? O roli róznych grupa narodowościowych w tym instalowaniu?

To podobne pytanie, podobne problemy. Tysiące ludzi zostało przez to wymordowanych i wywiezionych. To też były tragedie, a jednak jedne stają się bardziej sławne i są omawiane na różnych forach międzynarodowych, a inne przemilczane bądź sygnalizowane to tu, to tam i tylko w Polsce.

Tak, o Jedwabnem mało kto wiedział. A ile osób dziś wie o pełnym kontekście Jedwabnego i o szczegółach zdarzeń?

Problem w tym, że robi się sensację ze zdarzeń historycznych i robi się ją w sposób jednostronny i nierzadko kłamliwy, a z całą pewnością całkowicie wyrwany z kontekstu.

Temat: Strach Grossa

Ciekawy głos w dyskusji.
Fragment felietonu Kingi Rusin z Wielkich Obcasów (nr 6 z 9 lutego)

"(...) Wśród komentatorów 'Strachu' tylko nieliczni - w tej chwili przychodzą mi do głowy Jerzy Pilch, Adam Szostkiewicz, Halina Bortnowska - mieli odwagę powiedzieć coś o swoich uczuciach, nie tylko o racjach. A przecież to się wydaje najbardziej ludzką i oczywistą reakcją na to, co opisuje Gross. Większość jednak bardzo dbała o to, żeby zachować ton pozornie bezstronnych komentatorów, bo odruchy serca - przerażenie, rozpacz, współczucie - są nieobiektywne. Nie mylę empatii z moralnością, wydaje mi się jednak, że bez niej moralność jest bezkrwista, a rozum bywa ślepy. Że w mówieniu: 'No cóż, niczego nowego się nie dowiedzieliśmy, pogrom kielecki był już sto razy opisany', słychać tę samą bezduszność, o którą Gross oskarża świadków zbrodni. Natomiast agresję, rozmaite odcienie urazy okazywano bez zażenowania. Jak widać, współczucie to sprawa wstydliwa, niechęć zaś jest jak najbardziej twarzowa i obiektywizmowi nie szkodzi. Współczuć ewentualnie możemy sami sobie, na przykład na filmie "Katyń". A wydaje się, że o wielu kwestiach debatowalibyśmy inaczej, gdyby częściej stać nas było na odrobinę empatii. I ostatnia uwaga. Nikt przy zdrowych zmysłach, nawet redaktor Krasowski, nie zaprzeczy, że antysemityzm był (i nadal w jakimś zakresie jest) realnym problemem. Kiedy jednak ktoś próbuje coś o tym powiedzieć, zawsze słyszy jedno - że bardziej szkodzi, niż pomaga, że robi to nie tak, jak trzeba. Zamiast rozmowy mamy kliniczny pokaz mechanizmów obronnych. Ci, którzy to mówią, nigdy jednak nie dali przykładu, jak należałoby to zrobić lepiej czy choćby inaczej. Kościół niby prowadzi dialog z judaizmem, ale nie potrafi zdecydowanie zareagować na to, co mówi się w Radiu Maryja, ani na antysemickie broszurki sprzedawane w świątyniach. Prawica, trzęsąc się o swój endekoidalny elektorat, dyplomatycznie milczy. A wszyscy budzą się dopiero na trąbkę Grossa, po to żeby powiedzieć, że brzmi fałszywie. To zacznijcie grać wreszcie czysto!"

Temat: Strach Grossa

Pierwsze wrażenie? Wstrząsające. Gross o nic Polaków nie oskarża. To oni, ocaleni z Zagłady to robią. W relacjach zachowanych w archiwach.

"Z mojego akcentu zorientowali się, że jestem Żydem- ciągnął swą opowieść*. - Kiedy pociąg był w pełnym biegu, powiedzieli mi, że do Międzyrzecza nie dojadę, gdyż jestem Żydem. Zanim zdążyłem coś powiedzieć, uderzyli mnie jakimś żelazem po głowie i nieprzytomnego wyrzucili z jadącego pociągu. Dostałem się pod koła wagonu. Cudem nie zginąłem, ale postradałem nogi. Leżałem dziewięć miesięcy w szpitalu i teraz jestem kaleką"
ZIH, CKZP. Prezydium, 303/2, 4 czerwca 1946
*Krawiec Elias Magid

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Pierwsze wrażenie? Wstrząsające. Gross o nic Polaków nie oskarża. To oni, ocaleni z Zagłady to robią. W relacjach zachowanych w archiwach.

"Z mojego akcentu zorientowali się, że jestem Żydem- ciągnął swą opowieść*. - Kiedy pociąg był w pełnym biegu, powiedzieli mi, że do Międzyrzecza nie dojadę, gdyż jestem Żydem. Zanim zdążyłem coś powiedzieć, uderzyli mnie jakimś żelazem po głowie i nieprzytomnego wyrzucili z jadącego pociągu. Dostałem się pod koła wagonu. Cudem nie zginąłem, ale postradałem nogi. Leżałem dziewięć miesięcy w szpitalu i teraz jestem kaleką"
ZIH, CKZP. Prezydium, 303/2, 4 czerwca 1946
*Krawiec Elias Magid

Mozemy sie tak przerzucać:

"Żydzi współpracują z NKWD i prawie wszyscy posiadają bron krótką. Szpiegują ludność miejscowa i przyjezdną. W Drohiczynie Sowieci zabili przypadkowo żyda. Żydzi sądząc ze to Polacy, zamordowali 9 Polaków

Raport ze Stycznia 1945 za Obwod AK Bielsk

Temat: Strach Grossa

Pewnie, ale dlaczego na tym forum?

Żenada.