Temat: Strach Grossa

Jakie to wygodne- za pogromy kieleckie odpowiedzialni są komuniści, za Jedwabne Niemcy, a my tacy niewinni i nieskalani jak te dzieci nic nie zawiniliśmy.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Jakie to wygodne- za pogromy kieleckie odpowiedzialni są komuniści, za Jedwabne Niemcy, a my tacy niewinni i nieskalani jak te dzieci nic nie zawiniliśmy.

A jakie to wygodne stwierdzić, że Polacy to mają antysemityzm we krwi.

Ciekawe, że nie nagłaśnia się antysemityzmu Francuzów na przykład, ktzórzy w swej gorliwości przy wydawaniu Niemcom Żydów przekraczali nawet Niemieckie żądania. Ciekawe, że Gross ani słowem nie zająka się o MASOWEJ kolaboracji Żydów z sowietami gdy ci wkroczyli na ziemie polskie. MASOWEJ kolaboracji, która prowadziła do prześladowań ludności polskiej na tych terenach.

Dlatego książki Grossa i przedstawiane w nich opinie są warte tyle, co książki pana Bubla o Żydach. Nie zauważyłem, by rozpoczęła Pani wątek o twórczości pana Bubla na tym forum...

Temat: Strach Grossa

Przepraszam, ale nie dam się wciągnąć w dyskusje takie jak na forum Polityka. Liczę na merytoryczne dyskusje, a nie na łapanie się za słówka.
Dziękuję

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Przepraszam, ale nie dam się wciągnąć w dyskusje takie jak na forum Polityka. Liczę na merytoryczne dyskusje, a nie na łapanie się za słówka.
Dziękuję

Proszę.

Ale to Pani wnosi tutaj temat nie dlatego, że mamy do czynienia z książką historyczną tylko dlatego, że mamy do czynienia z książką nagłośnioną medialnie. A my tutaj mamy o historii rozmawiać a nie o tym, co komuś się wydaje, że wiąże się z historią.

Czyli jeśli ma Pani uwagi w tej materii, to z pewnością nie powinny być kierowane do mnie.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Przepraszam, ale nie dam się wciągnąć w dyskusje takie jak na forum Polityka. Liczę na merytoryczne dyskusje, a nie na łapanie się za słówka.
Dziękuję

Czy wobec tego merytoryczną dyskusją byłoby stwierdzenie -
Tak. Gross ma rację? Czy też opinia - nie, nie ma racji?
Jakiekolwiek wyjście poza te suche zdania będzie z natury swej emocjonalne, bo sam temat, autor (Gross) i sposób prezentacji problemu przez niego jest mocno...emocjonalny.

Nie poruszam celowo takich kwestii jak warsztat historyczny Grossa, jego obiektywizm czy tendencyjność i chęć dowiedzenia z góry założonej tezie - wszystko to jest oczywiste ale rodziłoby dopiero prawdziwe emocje.marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 30.01.08 o godzinie 16:22

Temat: Strach Grossa

Problemem jest, że nikt nie czytał, nie zapoznał się z źródłami na które powołuje się Gross, nie poczytał innych prac, a każdy wie lepiej.
Wzorem dyskusji była dla mnie ta o Św. Stanisławie.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Problemem jest, że nikt nie czytał, nie zapoznał się z źródłami na które powołuje się Gross, nie poczytał innych prac, a każdy wie lepiej.
Wzorem dyskusji była dla mnie ta o Św. Stanisławie.

Proszę mi wskazać naukowców, którzy uważają książkę Grossa za poważną książkę historyczną. To będzie dobre kryterium do stwierdzenia, czy warto to czytać, czy nie. Bo póki co, to mamy mnóstwo zamieszania medialnego wokół książki i niewiele więcej.Adam Pietrasiewicz edytował(a) ten post dnia 31.01.08 o godzinie 08:32

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Problemem jest, że nikt nie czytał, nie zapoznał się z źródłami na które powołuje się Gross, nie poczytał innych prac, a każdy wie lepiej.
Wzorem dyskusji była dla mnie ta o Św. Stanisławie.

To jest może problem dla Pani gdyż ja książkę Grossa przeczytałem , dosyć uważnie, podobnie jak poprzednią. Inne opracowania historyczne dotyczące tego problemu (nie książki, Gross nie napisał pozycji historycznej a właśnie książkę nic więcej) są mi - jak sądzę nieźle znane. Proszę więc nie oceniać mnie, ok?marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 31.01.08 o godzinie 09:12

Temat: Strach Grossa

Monika S.:

Wzorem dyskusji była dla mnie ta o Św. Stanisławie.

Sorry ale dyskusja o bp Stanisławie nie wnosiła niczego poza powszechnie znane, jeszcze XIX wieczne teorie, głównie krakowskich historyków.

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Problemem jest, że nikt nie czytał, nie zapoznał się z źródłami na które powołuje się Gross, nie poczytał innych prac, a każdy wie lepiej.
Wzorem dyskusji była dla mnie ta o Św. Stanisławie.

A co z nią nie teges??? :>

Temat: Strach Grossa

Właśnie wszystko ten teges było ;)

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Właśnie wszystko ten teges było ;)

No :)

Własnie sie troszke boje, bo w sobote bronie Króla przed * "konkwistadorem" na egzaminie z historii kościoła :O

Errata :D Jeszcze ktos sie dowie i co bedzie :DWojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 31.01.08 o godzinie 15:08

Temat: Strach Grossa

Będę trzymać kciuki :)

Temat: Strach Grossa

Wojciech Mucha:

Monika S.:
Właśnie wszystko ten teges było ;)

No :)

Własnie sie troszke boje, bo w sobote bronie Króla przed jezuickim konkwistadorem na egzaminie z historii kościoła :O

konkwistador (hiszp. conquistador ‘zdobywca’) tytuł nadawany zdobywcom Ameryki Płd. i Śr. w czasie konkwisty; żołnierz biorący udział w konkwiście.

Jezuicki konkwistador....Jezuita konkwistadorem...hmmm...ciekawe jak na takie dictum zareaguje O. dr Bremer ?marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 31.01.08 o godzinie 13:03

Temat: Strach Grossa

O. Bremer to człowiek dusza :) miał Pan przyjemnośc poznac?

z definicji:

Konkwista:

(...) Usprawiedliwieniem konkwisty była walka z niewiernymi
(...) oraz nawracanie nowych ludów na katolicyzm.

Czyli sie zgadza :)Wojciech Mucha edytował(a) ten post dnia 31.01.08 o godzinie 14:55

Temat: Strach Grossa

Wojciech Mucha:
O. Bremer to człowiek dusza :) miał Pan przyjemnośc poznac?

Wojtku, zwracaj się do mnie per "Marku" - będzie mi miło :)
Czy znam O. Bremera? Całkiem dobrze, rzekłbym nawet, że lepiej niż dobrze. Stąd ta moja konkluzja, fakt...powinienem ją zakończyć ":)"

Co do zestawienia - Konkwistador - Jezuita, nadal twierdzę, że to dosyć odważna i chyba nieuprawniona teza...ale...być może w tym "szaleństwie" jest coś na rzeczy :)

Temat: Strach Grossa

marekwojciechowski.com ..:

Wojciech Mucha:
O. Bremer to człowiek dusza :) miał Pan przyjemnośc poznac?

Wojtku, zwracaj się do mnie per "Marku" - będzie mi miło :)
Czy znam O. Bremera? Całkiem dobrze, rzekłbym nawet, że lepiej niż dobrze. Stąd ta moja konkluzja, fakt...powinienem ją zakończyć ":)"

Co do zestawienia - Konkwistador - Jezuita, nadal twierdzę, że to dosyć odważna i chyba nieuprawniona teza...ale...być może w tym "szaleństwie" jest coś na rzeczy :)

:) Nie no, to raczej żart - nie chciałem nikogo urażać ;] Ale ks. ktory bedzie mnie egzaminował, jest wyraznym stronnikiem św. Stanisława, wiec szykuje sie ciezka przeprawa :))

Temat: Strach Grossa

Monika S.:
Przepraszam, ale nie dam się wciągnąć w dyskusje takie jak na forum Polityka. Liczę na merytoryczne dyskusje, a nie na łapanie się za słówka.
Dziękuję

Pani Moniko, jestem właśnie po lekturze książki Grossa. Chętnie wymiennie spostrzeżenia z tymi co książkę przeczytali.

Na początek ogólne odczucia. Książka jest trudna, przede wszystkim dlatego że dyskutuje z wizerunkiem nas jako narodu. Porusza problemy o których nie lubimy mówic i pamiętać. Przez pierwszą połowę książki reagowałem mniej więcej jak większość osób wypowiadających się na tym formu. Gdy jednak przebijemy się przez stereotypy naszego własnego wizerunku powstają pytania.
No właśnie co państwo sadzą na temat chociażby raprtu IPN "Wokół Jedwabnego" na który często powołuje sie Gross?

Temat: Strach Grossa

http://www.rp.pl/artykul/82902.html

Z tezami prof. Jana T. Grossa nie zgadza się inny naukowiec pracujący za oceanem, historyk Marek Chodakiewicz. Jego książka „Po Zagładzie” także trafiła na półki polskich księgarń

Rz: Co ma pan za złe profesorowi Grossowi?

Marek Chodakiewicz, historyk: Zgadzam się z nim, że antyżydowskość była powszechna. Ale powszechna była nie tylko w Polsce, lecz na całym świecie. Dopiero w latach 60., kiedy paradygmat kulturowy został zredefiniowany, zaczęto przychylniejszym okiem patrzeć na mniejszości.

Czy fakt, że w tamtych czasach w Europie panowały nastroje antysemickie, usprawiedliwia nas, że, jak pisze profesor Gross, mordowaliśmy po wojnie naszych żydowskich sąsiadów?

Mordowaliśmy? Ja w tym nie brałem udziału. Trzeba poprosić profesora Grossa, żeby unikał stwierdzeń kolektywistycznych. Ja wychodzę z założenia, że jednostka ma wolną wolę. A jeżeli jednostka ma wolną wolę, to znaczy, że mogę sobie być zbrodniarzem albo aniołem, albo kimś pośrodku. I tylko ja ponoszę za to odpowiedzialność.

Podam przykład szokujący. Czy profesor Gross stwierdziłby, że Żydzi wymordowali się własnymi rękoma na podstawie niezaprzeczalnego faktu, że ćwierć miliona mieszkańców warszawskiego getta zostało złapanych i dostarczonych na Umschlag-platz przez policję żydowską? Czy to znaczy, że Żydzi dokonali Holokaustu na Żydach? Przecież to byłoby jakieś szaleństwo. Ludzi należy rozliczać indywidualnie. Na podstawie materiałów źródłowych, którymi w tej chwili dysponujemy, nie da się postawić i obronić naukowej hipotezy, jaką stawia Gross: że chrześcijańscy Polacy kontynuowali Holokaust, co było wynikiem ich zwierzęcego antysemityzmu. Byli bowiem tacy, którzy zamordowali Żyda z powodów zwierzęcego antysemityzmu, a byli też tacy, którzy to zrobili, bo Żyd miał ładną parę butów. Jak pan to zakwalifikuje?

Jako rabunek. Ale czy jedno z drugim nie mogło iść w parze?

Oczywiście nie wykluczam, że ten bandyta mógł być także antysemitą. Ale w tej sytuacji nie miało to znaczenia. Gdy jest pan kibicem Polonii i ma pan kiepską opinię o kibicach Legii, to nie znaczy, że od razu zmontuje pan ekipę i wymorduje wszystkich legionistów. Może pan coś do nich krzyknąć, rzucić kamieniem, ale nie będzie pan ich zabijał. Można hołdować negatywnemu stereotypowi, który mówi, że wszyscy Afroamerykanie to potencjalni gwałciciele białych kobiet. Ale czy to znaczy, że trzeba ich od razu wieszać na drzewach? Stereotypy kulturowe funkcjonowały i funkcjonują. Ale nie są czynnikiem determinującym popełnianie masowych zbrodni. Tak było z poglądem, że Żydzi zabijają dzieci na mace. Jakoś funkcjonował on przez wiele setek lat, ale dopóki nie przyszli narodowi socjaliści ze swoim neopogańskim, „naukowym” antysemityzmem, w Polsce z tego powodu nie dochodziło do żadnych mordów.

Jednak w Kielcach ludzie zabijali Żydów, nie kierując się naukami Darwina czy „Mein Kampf”, ale właśnie pogłoską, że Żydzi porwali chrześcijańskiego chłopca.

To temat zastępczy. Przed wojną ani endecja, ani żadne inne z ugrupowań odwołujących się do antyżydowskich resentymentów nie mówiło o macy i krwi. To funkcjonowało na poziomie ludowym. Badałem swego czasu folklor w centralnej Polsce przed wojną i w czasie wojny. Ludziom wydawało się wówczas na przykład, że jak księżyc był czerwony, to znaczy, że mieszka na nim bratobójca. Albo że jak rozczochrana kobieta przechodzi koło krowy, to trzeba w kobietę rzucać kamieniami, bo mleko może się skwasić w krowich wymionach. Albo że Żydzi oczywiście zabijali dzieci na macę, a Cyganie łapali je do worka. Trzeba na to wszystko patrzeć w kontekście mozaiki ówczesnego przedziwnego folkloru, tego, jak biedni, niewykształceni ludzie tłumaczyli sobie świat.

Nikt jednak nikogo nie zamordował z powodu rozczochranych włosów.

Jeszcze raz powtarzam: po wojnie sprawa „macy z krwi” była tematem zastępczym. Nie można było wówczas mówić, że Polska jest pod okupacją sowiecką. Nie można było prowadzić żadnej dyskusji o komunie i nie można było mówić nic o udziale Żydów w ruchu komunistycznym. Ale istniały za to stereotypy, szczególnie stereotyp żydokomuny. Wystarczyło, że był jeden Różański (znany z sadyzmu ubek żydowskiego pochodzenia – red.), o którym większość ludzi słyszała, żeby nie zwracano uwagi na to, że 99 procent ubeków w powiatowym UB było etnicznymi Polakami. Byli to jednak zwykli bandyci, ludzie z nizin społecznych, których uważano nie za Polaków, ale za zdrajców, margines. Zostawali więc Żydzi, a co za tym idzie, tworzył się stereotyp żydokomuny.

Czyli ci ludzie zostali zabici, bo inni członkowie ich grupy etnicznej poparli komunizm?

Jeszcze raz powtarzam, że Żydzi zostali zabici z rozmaitych przyczyn. Podam przykład. Jako ofiarę polskich antysemitów uznano pewnego Żyda zmarłego w 1945 roku. Postanowiłem to sprawdzić i okazało się, że facet spadł z ciężarówki kierowanej przez pijanego Sowieta. Gdyby użyć metody Grossa, w statystykach ofiar antysemityzmu może się znaleźć nawet Żyd ubek, który stał na czele ekspedycji NKWD i UB idącej do lasu. Strzelał do zgrupowania Narodowego Zjednoczenia Wojskowego „Burego” i „zginął na polu chwały”.

Czyli, według pana profesora, Gross stosuje błędną metodę badawczą?

On w odniesieniu do Polaków używa dokładnie takich samych negatywnych stereotypów, przed jakimi przestrzega w odniesieniu do Żydów. Z niewiadomych przyczyn stosuje całkowicie różne miary wobec tych dwóch grup. Zresztą muszę podkreślić, że to nie jest tak, że ja mu stawiam jakieś zarzuty. To jego książka, do czego Jan Tomasz Gross się nie przyznaje, jest polemiką z moim wydanym w 2003 roku „Po Zagładzie” (od wczoraj w polskich księgarniach, wydał IPN – red.).

Czym pańska książka różni się od „Strachu”?

Gross, w przeciwieństwie do mnie, uważa, że szczegółowe badania i ustalenia oraz rozpatrywanie indywidualnych przypadków, żeby dopiero potem wysnuć z nich jakiś generalny obraz, nie ma sensu. On bowiem ma z góry gotową tezę – o powszechnym, krwiożerczym polskim antysemityzmie. To postmodernizm, który ja odrzucam. W jednej z recenzji mojej książki w USA zarzucono mi, że jestem „naiwnie empiryczny”, bo ciągle grzebię się w archiwach i szukam jakichś dokumentów, a ignoruję teorię.

Czy w kwestii pogromu kieleckiego również nie zgadza się pan z wizją nakreśloną przez prof. Grossa?

Gross zastosował wobec Kielc błędny paradygmat Jedwabnego. Według niego był to anarchiczny pogrom, podczas którego Polacy biegali i szukali Żydów po całych Kielcach. Z moich badań wynika, że pogrom był ograniczony do Plant, a w innych częściach miasta doszło do dwóch czy trzech przypadków przemocy. Porwanie i zamordowanie kobiety z dzieckiem oraz jakieś morderstwo przy dworcu.

Jeżeli nie był to pogrom anarchiczny, to był zorganizowany. Przez kogo?

W tej sprawie mogę postawić tylko pewne pytania. Powiedzieć o tym, o czym nie napisał Gross. Otóż władze komunistyczne prawie natychmiast stworzyły kordon, czyli ograniczyły pole przemocy do Plant. To bardzo niezwykłe, bo wystarczyło wkroczyć, otworzyć ogień do pogromczyków i wszystko by się natychmiast skończyło.

Kolejna sprawa. W domu na Plantach, gdzie znajdował się komitet żydowski i mieszkała żydowska ludność, były dwie klatki schodowe. A pogromczycy, wśród których byli milicjanci i żołnierze, dziwnym trafem wdarli się tylko do tej klatki schodowej, która prowadziła do lokali zajmowanych przez zwykłych Żydów. Druga klatka prowadziła do mieszkań żydowskich rodzin, których członkowie pracowali dla PPR, UB i milicji. Tych nikt nie ruszył palcem. Przecież komuniści mieli w pobliżu dywizję wojska, mogli wszystko zatrzymać. Wojskowy kordon nie przepuścił księży, którzy próbowali dostać się do ludzi, aby ich uspokoić. To wyłącznie sugestie w sprawie tego, czy rzeczywiście był to anarchistyczny pogrom dokonany przez rozszalały tłum polskich antysemitów.

Nawet jeżeli była to prowokacja, to prowokacja musi przecież paść na podatny grunt. Nie da się sprowokować ludzi do czegoś, czego nie chcieliby zrobić.

W tej sprawie przeprowadzono już ciekawe studia dotyczące tak zwanej przemocy tłumu. Ich wyniki są bardzo pouczające. Okazuje się bowiem, że większość uczestników dołącza się do zamieszek, nie bardzo wiedząc, dlaczego i w czym uczestniczy.

Jaki obraz stosunków polsko-żydowskich tuż po wojnie wyłania się z pańskiej pracy?

Zniuansowany. Po pierwsze, nakreślam w niej szeroki kontekst, którym jest okupacja sowiecka i trwające antysowieckie powstanie będące kontynuacją powstania antyniemieckiego. W ramach badania tego konfliktu udokumentowałem, że w różnych okolicznościach zginęło 700 osób pochodzenia żydowskiego.

Profesor Jan Gross pisze o co najmniej 1500.

On powtarza liczbę wyssaną z palca. My dopiero jesteśmy w tej chwili na etapie ustalania podstawowych faktów. Nie wiemy nawet, ilu Polaków w ogóle zginęło podczas wojny. To, co serwuje profesor Gross, jest więc zjawiskiem kulturowym, a nie nauką.

Ale może polskiej zmitologizowanej, czarno-białej, historiografii potrzebny jest taki kubeł zimnej wody...

Każda historia jest zmitologizowana. Badacze historii – oprócz propagandzistów – wcale nie hołdują jednak czemuś takiemu jak bohaterszczyzna. Wprost przeciwnie. W większości są zdyscyplinowani i starają się opisywać przeszłość w zimny i realistyczny sposób. Pytanie jednak, jaką wizję historii przekazywać przeciętnym przedstawicielom inteligencji. Weźmy przykład wspomnianego „Burego”. Można opisać, jak bił Niemców i komunę, i nie wspomnieć, że rozstrzelał jakichś bezbronnych białoruskich furmanów. Według mnie w podręczniku powinno być wszystko. Profesor Gross i jego koledzy chcieliby zaś, żebyśmy napisali tylko o tych rozstrzelanych furmanach.

Czyli odwrotność bezkrytycznego hurrapatriotycznego podejścia?

Otóż to. Można naturalnie napisać historię Ameryki, koncentrując się tylko na niewolnictwie, na prześladowaniu Murzynów i kobiet oraz na antysemityzmie. Ale czy to byłaby prawdziwa Ameryka? Ci ludzie proponują, żeby zastąpić propagandę komunistyczną oraz stereotypy, które utrzymywały się ku pokrzepieniu serc podczas okupacji komunistycznej, odwrotnymi stereotypami. Do złudzenia przypominającymi stalinowską propagandę mówiącą, że wszyscy Polacy to podli faszyści i antysemici. I że musi nastąpić ekspiacja na kolanach, uznanie, że byliśmy źli i podli, i że zbawić nas może tylko postęp. To nie historia, tylko propaganda.

=====

A ja na to, że jak widać moja rada, żeby zachować równowagę w naszej dyskusji, należałoby również poczytać Bubla, nie jest taka bezsensowna, jesli ktoś chce traktować Grossa jako poważnego historyka.Adam Pietrasiewicz edytował(a) ten post dnia 11.02.08 o godzinie 06:42

Temat: Strach Grossa

Adam Pietrasiewicz:
A ja na to, że jak widać moja rada, żeby zachować równowagę w naszej dyskusji, należałoby również poczytać Bubla, nie jest taka bezsensowna, jesli ktoś chce traktować Grossa jako poważnego historyka.

Problem w tym, że p. Gross sam siebie nie traktuje poważnie.
Zostawmy rozważania nad nim. Zdaje się, że "sprawa" umarła śmiercią naturalną. I chyba dobrze :)marekwojciechowski.com .. edytował(a) ten post dnia 11.02.08 o godzinie 12:34