пропозиції роботи
Monika S. ciągle szukam wyzwań
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Monika S.:
W nawiązaniu do pewnego wątku na Polityce chciałabym was zapytać: czy sądzicie, że wprowadzenie stanu wojennego było uzasadnione?
Na pytanie, czy musiało dojść do stanu wojennego, istnieje jedna odpowiedź. Chyba musiało, skoro doszło.
Dla Jaruzelskiego było to "mniejsze zło". Rosjanie oczywiście twierdzą, że nigdy do Polski by nie wkroczyli.
W literaturze twierdzi się, ze nie było wówczas żadnego zagrożenia ze strony Rosjan a "stan wojenny" to w istocie "zamach stanu". Myślę, że jest to bardzo bliskie prawdy. Ale raczej niech konstytucjonaliści się wypowiedzą.Michał M. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 14:01
Temat: Stan wojenny
Michał M.:
W literaturze twierdzi się, ze nie było wówczas żadnego zagrożenia ze strony Rosjan...[..]
Przytoczylem wlasnie na polityce link do raczej powaznego zrodla, ktory swiadczy, ze bylo chyba inaczej.
http://www.sipa.columbia.edu/ece/research/intermarium/...Andrzej P. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 14:36
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Andrzej P.:A mi tu Rada Gabinetowa wyskoczyła.
Przytoczylem wlasnie na polityce link do raczej powaznego zrodla, ktory swiadczy, ze bylo chyba inaczej.
Temat: Stan wojenny
Michał M.:
Andrzej P.:A mi tu Rada Gabinetowa wyskoczyła.
Przytoczylem wlasnie na polityce link do raczej powaznego zrodla, ktory swiadczy, ze bylo chyba inaczej.
Sorry..;) Zmienilem
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Andrzej P.:No, ale to analiza jest ( w sensie, że ilu analityków, tyle różnych analiz).
Michał M.:Sorry..;) Zmienilem
Inne pytanie - czy Jaruzelski mógł obawiać się zaostrzenia kursu Sowietów wobec Solidarności.Michał M. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 14:54
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Michał M.:Inne pytanie - czy Jaruzelski mógł obawiać się zaostrzenia
kursu Sowietów wobec Solidarności.Michał M. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 14:54
Odpowiem pytaniem na pytanie - czy Sowieci kiedykolwiek w otwarty, pełno-skalowy (a więc taki jak w Czechosłowacji czy Węgrzech) sposób interweniowali w PRL?
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Grzegorz S.:A do czego Pan zmierza?
Odpowiem pytaniem na pytanie - czy Sowieci kiedykolwiek w otwarty, pełno-skalowy (a więc taki jak w Czechosłowacji czy Węgrzech) sposób interweniowali w PRL?
Temat: Stan wojenny
Michał M.:
Andrzej P.:No, ale to analiza jest ( w sensie, że ilu analityków, tyle różnych analiz).
Michał M.:Sorry..;) Zmienilem
Tak, przyznaje, ze nie wiem jak naprawde bylo. Wszelkie materialy historyczne, ktore sie odkrywa albo odkrywalo dlugo po wydarzeniach, traktowalbym z ostroznoscia. Rosjanom moze zalezec na tym azeby myslano, ze nie zamierzali inwazji.
Temat: Stan wojenny
Michał M.:
Inne pytanie - czy Jaruzelski mógł obawiać się zaostrzenia kursu Sowietów wobec Solidarności.
Tez odpowiem pytaniem, co oznaczaloby to w praktyce?Andrzej P. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 15:16
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Andrzej P.:
Tak, przyznaje, ze nie wiem jak naprawde bylo. Wszelkie materialy historyczne, ktore sie odkrywa albo odkrywalo dlugo po wydarzeniach, traktowalbym z ostroznoscia. Rosjanom moze zalezec na tym azeby myslano, ze nie zamierzali inwazji.
Byłbym wielce zdziwiony, gdyby Rosjanie nagle oznajmili, że rozważali interwencję w Polsce.
Słynne zdanie Andropowa: "Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, ale jeśli nawet Polska będzie pod władzą “Solidarności”, to będzie to tylko tyle."
można skonfrontować na przykład z ćwiczeniami Zapad81.Michał M. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 15:24
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Andrzej P.:
Tez odpowiem pytaniem, co oznaczaloby to w praktyce?Andrzej P. edytował(a) ten post dnia 03.10.08 o godzinie 15:16
Można sobie tylko pogdybać. Co by się stało, gdyby zastrzelono, albo skazano w sfingowanym procesie na przykład Wałęsę? Albo gdyby sprowokowano wystąpienia przeciwko wojskom sowieckim. Czy byłaby to ta iskra?
Temat: Stan wojenny
Michał M.:
Można sobie tylko pogdybać. Co by się stało, gdyby zastrzelono, albo skazano w sfingowanym procesie na przykład Wałęsę? Albo gdyby sprowokowano wystąpienia przeciwko wojskom sowieckim. Czy byłaby to ta iskra?
Niewykluczone, ze takie scenariusze rozpracowywano. Najwidoczniej doszli do wniosku, ze nie "oplaca sie".
Monika S. ciągle szukam wyzwań
Temat: Stan wojenny
No poza tym Rosjanie wcale nie musieli do Polski wkraczać bo już tu byli- stacjonowali od roku 1945.
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Monika S.:Też właśnie.
No poza tym Rosjanie wcale nie musieli do Polski wkraczać bo już tu byli- stacjonowali od roku 1945.
Jaruzelski nie był partnerem dla Rosjan. Nie musieli mu się tłumaczyć czy wejdą, czy nie. Miał rozwiązać problem Solidarności. Jeśli by tego nie uczynił, straciłby zaufanie Rosjan a oni poszukaliby innych rozwiązań. Jakich - to już tylko spekulacje.
Temat: Stan wojenny
Sory, ale ja sobie nie wyobrażam sytuacji w której CCCP w 1981 roku, pozwoliło by sobie na wyrwanie dziury w centrum swojego systemu obronnego, odcięcie doborowych armi w NRD i praktycznie poddanie się w zimnej wojnie.To co mogło się zdarzyć dziesięć lat później, w epoce Gorbaczowa, za Breżniewa było niepodobieństwem.
Jeśli Rosjanie mówili Jaruzelskiemu, masz zrobić porządek sam, to w podtekście brzmiało, "bo jak nie, to my się za ciebie weźmiemy"
Jasne że wygodniej dla rusków było, żeby pozamiatał Jaruzelski, ale imho, nieprawdopodobne jest, żeby w przypadku , gdyby Jaruzelski się postawił, chłopaki na kremlu stwierdzili " no dobra, nie ma sprawy, róbcie sobie co chcecie " :)
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Robert Radoń:
Sory, ale ja sobie nie wyobrażam sytuacji w której CCCP w 1981 roku, pozwoliło by sobie na wyrwanie dziury w centrum swojego systemu obronnego, odcięcie doborowych armi w NRD i praktycznie poddanie się w zimnej wojnie.
Zaraz, zaraz. Dlaczego ewentualne ustępstwa wobec Solidarności miałyby automatycznie oznaczać, że Rosjanie pozwalają sobie wyrwać dziurę?
A przy okazji ciekawy artykuł:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=histori...
Jacek
Piotrowski
...teatr mój widzę
ogromny...
Temat: Stan wojenny
Robert Radoń:Rosjanie mieli kłopty. Przegrywali i to bardzo wyścig zbrojeń. Gospodarka "stanęła okoniem".
Sory, ale ja sobie nie wyobrażam sytuacji w której CCCP w 1981 roku, pozwoliło by sobie na wyrwanie dziury w centrum swojego systemu obronnego, odcięcie doborowych armi w NRD i praktycznie poddanie się w zimnej wojnie.
To co mogło się zdarzyć dziesięć lat później, w epoce Gorbaczowa, za Breżniewa było niepodobieństwem.
Jeśli Rosjanie mówili Jaruzelskiemu, masz zrobić porządek sam, to w podtekście brzmiało, "bo jak nie, to my się za ciebie weźmiemy"
Jasne że wygodniej dla rusków było, żeby pozamiatał Jaruzelski, ale imho, nieprawdopodobne jest, żeby w przypadku , gdyby Jaruzelski się postawił, chłopaki na kremlu stwierdzili " no dobra, nie ma sprawy, róbcie sobie co chcecie " :)
Temat: Stan wojenny
No ale czego konkretnie oczekiwała Solidarność w 1981roku?Tak konkretnie, do czego zmierzały jej oczekiwania?
I czy tzw. światowy system komunistyczny, mógł sobie na to pozwolić?
Rosjanie wtedy nie zdawali sobie dobrze sprawy z tego, że mają kłopoty, oni dopiero dojrzewali do tej myśli.
O ile dobrze pamiętam, to w tamtym okresie, ledwo się mówiło po cichu, że w Afganistanie toczy się jakaś wojna, a o zachwianiu się potęgi militarnej nawet nie było mowy.
Sądzę że taki rozwój wydarzeń, do jakich doprowadziły niezdarne reformy Gorbaczowa, był zupełną niespodzianką dla najlepszych analityków zarówno ze strony KGB jak i CIA, a mówimy o początku lat 80tych.
konto usunięte
Temat: Stan wojenny
Robert Radoń:21 postulatów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego.
No ale czego konkretnie oczekiwała Solidarność w 1981roku?
Tak konkretnie, do czego zmierzały jej oczekiwania?
I czy tzw. światowy system komunistyczny, mógł sobie na to pozwolić?
To bardzo ważny dokument, wypływający z realnej oceny (żeby nie było), ale być może równie łatwo byłoby zrealizować komunistom te postulaty, jak później się z nich rakiem wycofać.
Podobne tematy
Następna dyskusja:
