GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Maciej D.:
Hmm...

Ale co takiego konkretnie sie zmienilo w zyciu ludzi, ktorzy w ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?
>
Zaczeli czytac i odrzucali tradycje. Na nowo spojrzeli na Nowy testament bez balastu poprzednich interpretacji
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Maciej D.:

Chcialem tez zwrocic uwage, ze chrystianizacja nie skonczyla sie wraz z koncem starozytnosci (zakladajac np. 313 r.) Europa szczegolnie ta polnocna byla w dalszym ciagu poganska. Dla kosciola starozytnosc trwa az do Izydora z Sewilii (na Zachodzie czyli VII w. ) i Jana z Damaszku (na Wschodzie czyli polowa VIII w.)

W 313 r, to chrystianizacji dopiero sie zaczynala. Co prawda w okresie malegio pokoju (od rzadow Galiena do Dioklecjana) liczba chrzescijan wzrosla (a wraz z nimi zmienili sie chrzescijanstwo) to chrystianizacja imperium miala miejsce w IV w. i to blizej konca niz poczatku (nie liczac wspolnot wiejskich gdzie religie poganskie przetrwaly dluzej)
A co znaczy ze dla chrzescijanstwa starozytnosc trwala az do Izydora. Zreszta nie stawialbym Jana Damascenskiego na rowni z Izydorem, to zupelnie inny sposob patrzenia na swiat.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Suski:
Maciej D.:
Zaczeli czytac i odrzucali tradycje. Na nowo spojrzeli na Nowy testament bez balastu poprzednich interpretacji

Do sukcesu Reformacji bez watpienia przyczynil sie wynalazek Gutenberga.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Suski:
Maciej D.:
Hmm...

Ale co takiego konkretnie sie zmienilo w zyciu ludzi, ktorzy w ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?
>
Zaczeli czytac i odrzucali tradycje. Na nowo spojrzeli na Nowy testament bez balastu poprzednich interpretacji

I jest to zmiana bardziej epokowa niz to, ze kiedy przyjeli chrzescijanstwo wlasnie w Sredniowieczu wogole trafily do nich pierwsze teksty pisane i calkowicie zmienili wiare?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Radoń:
Turcy zdobyli Konstantynopol.
Wtedy w tym mieście znajdowało się ok. 70% całej ilości złota Europy, ogromna masa rzemieślników, naukowców, artystów.
Przed oblężeniem i w trakcie bitwy to wszystko rozbiegło się po Europie zachodniej.
Stanowiło to potężny kop do przodu dla całej cywilizacji Europejskiej.

Dla gospodarki europejskiej przelomem byla czarna smierc. To wtedy okazalo sie praca ludzka bardzo podrozala i trzeba bylo postawic na innowacyjnosc. Wczsniej w Europie jest problem nadmiaru rad do pracy, praca ludzka jest tania. Kiedy nastapilo radykalne i szybkie zmniejszenie sie ludnosci trzeba bylo postawic na technike
Konstantynopol w 1453 r. byl cieniem swojej pootegi, po ograbowaniu przez Wenecjan i lacinnikow Konstantynopol nigdy sie nie podniosl.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Suski:
Maciej D.:

Chcialem tez zwrocic uwage, ze chrystianizacja nie skonczyla sie wraz z koncem starozytnosci (zakladajac np. 313 r.) Europa szczegolnie ta polnocna byla w dalszym ciagu poganska. Dla kosciola starozytnosc trwa az do Izydora z Sewilii (na Zachodzie czyli VII w. ) i Jana z Damaszku (na Wschodzie czyli polowa VIII w.)

W 313 r, to chrystianizacji dopiero sie zaczynala. Co prawda w okresie malegio pokoju (od rzadow Galiena do Dioklecjana) liczba chrzescijan wzrosla (a wraz z nimi zmienili sie chrzescijanstwo) to chrystianizacja imperium miala miejsce w IV w. i to blizej konca niz poczatku (nie liczac wspolnot wiejskich gdzie religie poganskie przetrwaly dluzej)
A co znaczy ze dla chrzescijanstwa starozytnosc trwala az do Izydora. Zreszta nie stawialbym Jana Damascenskiego na rowni z Izydorem, to zupelnie inny sposob patrzenia na swiat.


Chodzilo mi o to, ze Ci dwaj koncza okres patrystyczny i sa ostatnimi Ojcami Kosciola (spelniaja warunek atiquitas- czyli starozytnosc zycia). Jeden na Wschodzi drugi na Zachodzie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Maciej D.:

I jest to zmiana bardziej epokowa niz to, ze kiedy przyjeli chrzescijanstwo wlasnie w Sredniowieczu wogole trafily do nich pierwsze teksty pisane i calkowicie zmienili wiare?

To zmiana bardzo radykalna. Wczesniej interpretowano tekst zgodnie z tradycja. W chwili gdy liczba piszacych i czytajacych radykalnie wzrosla podczas zlotego wieku w historii sredniowiecznej (przed czarna smiercia) zaczeli krytycznie patrzec na tekst Biblii a przez to nastapily wielkie zmiany w religijnosci. W NT nie ma nic o celibacie, wiekszosci sakramentow, rozbudowanym duchowinstwie, ruchu ascetycznym. Odrzucenie tego doprowadzilo do reformacji.
W przypadku reformacji wazne jest nie tylko to ze do niej doszlo. Wazne jest ze doszlo do trwalego rozbicia religijnego w Europie. Poczatkowo doprowadzilo to do wojen ale nastepnie w inny sposob zaczeto pokonywac impas zwiazany z pdzialem religijnym Europy
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Jarosław Koć:

Umiejętność pisania? Czyżby to się aż tak zmieniło? Może w samym stanie rycerskim trochę...

Religia? A to mnie Pan zaskoczył. Można prosic o szczegóły?

Bardzo duza zmiana. O ile spoleczenstwo antyczne jest pismienne (co nie znaczy ze kazdy mezczyzna umie pisac), to potem pismienni sa jedynie duchowni. W koncu sredniowiecza ponownie zwieksza sie liczba czytajacych, a pismo przestanie byc rozrywka jedynie duchownych, czytac czy pisac ucza sie takze swieccy.

Religia zmienia sie bardzo. W IV-V w. powstaje ruch monastyczny. W IV-V w. ksztaltuja sie patriarchatya rzym zglasza pretensje do przewodzenia kosciolowi (najpierw na zachodzie). Potem mamy kilka fali odnow zycia religijnego, ksztaltowanie sie nowych zakonow, nowych sposobow realizacji zycia koscielnego. Le Goff pokazal ksztaltowanie sie w dojrzalym sredniowieczu idei czysca. Wlasciwie aby pokazac najwazniejsze roznice w postrzeganiu religii trzeba byloby napisac bardzo dluga epistole...
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Jesli chodzi o pismienność, to nie wiem, czy te różnice można uznać za tak duże. Pisze Pan o różnicy z antykiem - zgoda, ale później... duchowieństwo jest piśmienne. Rycerstwo już raczej nie, generalnie rozwija sie to tylko w niektórych kręgach kultury dworskiej.

Czy pod koniec Średniowiecza przeciętny członek stanu rycerskiego umie czytać i pisać?
Czy opisywana przez Pana zmiana wpływa na inny sposób zycia? Na pewno?

Natomiast jesli chodzi o religię, to będę się twardo upierał. Wszelkie zmiany, o których tu pisano to sa jakies normalne fluktuacje w łonie każdej ideologii. Natomiast jej trzon pozostaje nienaruszony aż do Reformacji (no, może trochę wcześniej w Czechach).

Taka sama jest rola religii, Kościoła, duchowieństwa w zyciu publicznym. Religia i łacina sa - praktycznie jedyną "ideologia" spajającą Europę.

Podobne sa wyobrażenia o świecie i powinnościach poszczegółnych warstw wobec niego.

Oczywiście możemy bawić się w seminarium i wykazywać róznice, które wystepuja zawsze w każdym pozornym monolicie. Nowe ruchy, prądy, synody i zjawiska.

Ale - przynajmniej jesli chodzi o religijność i jej rolę kulturową i społeczną - Średniowiecze można uznac za dość jednorodne.
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Maciej D.:

Zakwestionowanie wladzy papieskiej mamy juz wczesniej np. podczas sporow Grzegorza VII i Henryka IV, kiedy ten drugi tak naprawde przejmuje wladze i moze sobie pozwolic na wygnanie papieza.

Tak, tak, mamy też niewolę awiniońską itd. Ale to jest inne zakwestionowanie tej władzy. Nie chodzi o przywództwo świata chrześcijańskiego tylko ogólnie o samą istote zwierzchności, której protestanci nie uznają.

"względna demokratyzacja stosunków społecznych"

Moglby to Pan bardziej rozwinac? Tzn. co takiego sie stalo? Nagle zaczeto sie liczyc ze zdaniem chlopstwa i sprawiedliwiej rozdzielac podatki? Bo chyba ci spod Frankenhausen tego nie odczuli...

Proszę uprzejmie. Protestantyzm był ruchem w dużym stopniu plebejskim, antyarystokratycznym. Choćby przez to, że odrzucał stan kapłański - specjalnie namaszczonych "przewodników" do Boga i postulował (zazwyczaj), że każdy wierny jest kapłanem. Namawiał do indywidualnego studiowania Pisma KAŻDEGO wiernego. Dowartościowywał pracę i handel (a jaki stan społeczny tym się parał?). Z czasem zdecentralizował Kościół wprowadzając władzę wspólnoty i podział na wiele różnych zborów zamiast jednego Kościoła powszechnego. Protestanci na ogół walczyli o ograniczenie absolutystycznej władzy centralnej (a więc panującego i arystokracji) i wprowadzenie różnego typu praw dla innych stanów - mniejsza z tym, czy z powodów ideologicznych czy praktycznych (Anglia, Szwecja, Niderlandy, niektóre państwa niemieckie, Szwajcaria, Francja, Czechy)Jarosław Koć edytował(a) ten post dnia 24.03.09 o godzinie 22:20
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Jarosław Koć:
Ale - przynajmniej jesli chodzi o religijność i jej rolę kulturową i społeczną - Średniowiecze można uznac za dość jednorodne.
to i ja zostane przy swoim zdaniu, ze niekoniecznie :)

Długie trwanie, długie trwanie :)
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Suski:
Dla gospodarki europejskiej przelomem byla czarna smierc. To
wtedy okazalo sie praca ludzka bardzo podrozala i trzeba bylo postawic
na innowacyjnosc. Wczsniej w Europie jest problem nadmiaru rad
do pracy, praca ludzka jest tania.
No niby tak, ale przełom nastąpił w dziedzinie intelektualnej, rozwój gospodarczy był jedną z kolejnych konsekwencji.
Konstantynopol w 1453 r. byl cieniem swojej pootegi, po ograbowaniu przez Wenecjan i lacinnikow Konstantynopol nigdy sie
nie podniosl.
Militarnie i politycznie jak najbardziej, ale to do końca było bardzo bogate miasto, w doskonałym punkcie geograficznym zamieszkałe przez wybitnych myślicieli i artystów.
Świadczy o tym chociażby fakt tych 70% zasobów ekonomicznych całej Europy.
Jednak nie przypadkiem Turcy dążli do opanowania Bizancjum, mimo iż było to faktycznie już tylko miast-państwo, bez szczególnego znaczenia politycznego.
No i nie przypadkiem Turcy przenieśli tam swoją stolicę, pewnie planowali że docelowo będzie to mniej więcej w centrum ich państwa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Jarosław Koć:
Jesli chodzi o pismienność, to nie wiem, czy te różnice można uznać za tak duże. Pisze Pan o różnicy z antykiem - zgoda, ale później... duchowieństwo jest piśmienne. Rycerstwo już raczej nie, generalnie rozwija sie to tylko w niektórych kręgach kultury dworskiej.
>
Rycerze nie. Mieszczanie (w pasie od Polnocnej Italii do Niderlandow). Oczywiscie nie wszyscy ale jesli wspolczynnik ten wynosi kilkadziesiat procent (znacznie mniej niz polowa) to mamt do czynnienia z duza liczba czytelnikow, ktorzy zaczynaja myslec. I to jest wielki kapital.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Radoń:

Militarnie i politycznie jak najbardziej, ale to do końca było bardzo bogate miasto, w doskonałym punkcie geograficznym zamieszkałe przez wybitnych myślicieli i artystów.
Świadczy o tym chociażby fakt tych 70% zasobów ekonomicznych całej Europy.
Jednak nie przypadkiem Turcy dążli do opanowania Bizancjum, mimo iż było to faktycznie już tylko miast-państwo, bez szczególnego znaczenia politycznego.
No i nie przypadkiem Turcy przenieśli tam swoją stolicę, pewnie planowali że docelowo będzie to mniej więcej w centrum ich państwa.

Ekonomicznie Konstantynopol takze byl cieniem. Zyskowny handel ze wschodem bogacil Wenecje i Genue. Konstantynopol mial niewielka ludnosci skladal sie kilku wiosek pomiedzy ktorymi byly pola uprawne. W chwili gdy zdobywali go Turcy bylo to juz zycie po zyciu
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Suski:
Konstantynopol mial niewielka ludnosci skladal sie kilku wiosek pomiedzy ktorymi byly pola uprawne.

????????
Link do wypowiedziLink
Jarosław K.

Jarosław K. senior copywriter

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Robert Suski:

Ekonomicznie Konstantynopol takze byl cieniem. Zyskowny handel ze wschodem bogacil Wenecje i Genue. Konstantynopol mial niewielka ludnosci skladal sie kilku wiosek pomiedzy ktorymi byly pola uprawne. W chwili gdy zdobywali go Turcy bylo to juz zycie po zyciu

Oj, pojechał Pan!!!!!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

IBN Battuta naliczył w obrebie murow 13 odrebnych wiosek. Gonzalses de Clavijo zauwazyl olbrzymia liczbe ruin w miescie. Betrandon de la Broquiere przerazil sie ejgo pustka. P. Tafur w 1437 r. zwrocil uwage na slabe zaludnienie miasta i ubostwo ludnosci. Wszyscy podroznicy ktorzy zawitali do Konstantynopola od pol. XIX w. do XV w. byli zaskoczeni skala upadku miasta.
Stary palac cesarski byl ruina, hipdrom sie rozpadal. Ksciol swietych apostolow znajdowal sie w bardzo zlym stanie. Kazda dzielnica byla rozdzielona a wiele z nich otaczaly mury. Jedynie Aya Sophia nadal olsniewala.
Siły jakie Bizantyjczycy byli w stanie wystawic do walki w 1453 w obronie miasta wynosily jedynie 7 tys. To pokazuje jak wygladalo zaludnienie miasta w ostanich latach istnienia Konstantynopola
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

W mieście znajdowało się kikaset tysięcy mężczyzn zdolnych do noszenia broni, tyle tylko że wszyscy siedzieli w kościołach i modlili się o ocalenie.
Tylko 7 tys. zdecydowało się stanąć do walki.
więc problem był natury emocjonalnej a nie demograficznej.
Oczywiście, Konstantynopol był cieniem tej metropolii, która kilka wieków wcześniej trzęsła basenen morza śródziemnego, można był się rozczarować, widząc nędzne resztki dawnej potęgi, ale z tymi paroma wioskami, to bym jednak nie przesadzał.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Konstantyn XI (XII) gdy Turcy posuwali sie przez Tracje nakazal sporzadzic spis ludnosci - aby dowiedziec sie ile mezczyzn jest zdolnych do noszenia broni. Uzyskalo niczbe 4983 Grekow i mniej niz 2000 cudzoziemncow. Nawet jesli ten spis jest niedokladny to setek tysiecy mezczyzn w Konstantynoplu nie bylo. Miasto w 1453 r. bylo juz trupem
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"

Co do gospodarki - kilka liczb. Ok 1000 r. zylo w Europie ok. 30-50 mln ludzi. W 1300 r. bylo ich 65-80 mln. Ludnosc Europy sie podwila. Liczba miast miedzy 1000 a 1300 r. zwiekszyla sie z 100 do 4-5 tys. W koncu XIII w. w polnocnej Italii czy Niderlandach na jednego czlowieka mieszkajacego w miescie przypadalo 1,5 do 2,5 wiesniakow. W III w. gospdarka cesarstwa z towarowej staje sie znow naturalna, pieniadz przestaje odgrywac role ekwiwalentu wymiany. W poznym sredniowieczu (nie wszedzie) znow zaczyna on odgrywac taka role. Gospdarka w VII czy V w. jest kompletnie inna niz XIII. Zmieniaja sie centra gospdarcze swiata. To co bylo peryferium stalo sie centrum. Naprawde tych zmian jest tyle ze mozna by napisac spory wyklad:)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Ciemne czasy wiktoriańskie




Wyślij zaproszenie do
Anuluj