пропозиції роботи
konto usunięte
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
No dobra, ale czy świat w VII wieku nie jest dużo bardziej podobny do tego w XIV wieku, niż ten z XIV wieku do naszego?Ja bym odegrał rolę adwokata diabła i twierdził, że AŻ tak bardzo te dwie części Sredniowiecza się nie różnią.
Jeśli jest inaczej, poproszę o konkretne argumenty.
natomiast odnosząc się do głównego wątku - czy aby nie przesadzacie w druga stronę?
Faktem jest, że Średniowiecze świadomie nie odziedziczyło wielu rzeczy z dorobku antyku. Pewnie stąd określenie "ciemne wieki".
Oczywiście można zawsze pisac o tym, co było jego wspaniałym dorobkiem. Ja na przykład za Paulem Kennedym uważam, że jednym z najcenniejszych był system feudalny i idąca za tym decentralizacja, co skutkowało w następnych wiekach cywilizacyjną supremacją Europy w świecie.
Nie zmienia to faktu, że w licznych dziedzinach Średniowiecze było regresem, odcięciem sie od dokonań starozytnych.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Jarosław Koć:
No dobra, ale czy świat w VII wieku nie jest dużo bardziej podobny do tego w XIV wieku, niż ten z XIV wieku do naszego?
Ja bym odegrał rolę adwokata diabła i twierdził, że AŻ tak bardzo te dwie części Sredniowiecza się nie różnią.
Różnią się - i to zasadniczo. Proszę zwrócić chociażby uwagę na prawodawstwo. A chociażby tereny dzisiejszej Polski? Co takiego ciekawego mamy tutaj w wielu VII a co w XIV - gdzieś tak za Kazimierza Wielkiego?
Ale też tak naprawdę trudno mówić o średniowieczu posługując się naszym pojęciem czasu :)
Faktem jest, że Średniowiecze świadomie nie odziedziczyło wielu rzeczy z dorobku antyku. Pewnie stąd określenie "ciemne wieki".
Określenie "wieki ciemne" zarówno, jeśli chodzi o pewien okres starożytnej Grecji, jaki i średniowiecznej Europy dotyczy przede wszystkim braku źródeł.
Nie zmienia to faktu, że w licznych dziedzinach Średniowiecze było regresem, odcięciem sie od dokonań starozytnych.
Odcięcie od antyku wcale nie musi oznaczać regresu :)
A skoro przy feudalizmie jesteśmy: kto wie, gdzie w Europie panuje jeszcze feudalizm? :)Michał M. edytował(a) ten post dnia 24.03.09 o godzinie 16:04
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Michał M.:
Różnią się - i to zasadniczo. Proszę zwrócić chociażby uwagę na prawodawstwo. A chociażby tereny dzisiejszej Polski? Co takiego ciekawego mamy tutaj w wielu VII a co w XIV - gdzieś tak za Kazimierza Wielkiego?
To pójście na łatwiznę. Proszę porównac życie np. na terenach obecnej Francji czy Niemiec.
Określenie "wieki ciemne" zarówno, jeśli chodzi o pewien okres starożytnej Grecji, jaki i średniowiecznej Europy dotyczy przede wszystkim braku źródeł.
Brak źródeł to brak źródeł. Trudno. A tam gdzie te źródła są, nie wyłania się różnica?
Zresztą mozna zapytać, czemu to ze Średniowiecza zostało tak mało źródeł, a - proporcjonalnie - z antyku tak wiele. Może to też o czymś świadczy.
Odcięcie od antyku wcale nie musi oznaczać regresu :)
Odcięcie się zawsze oznacza regres. Wydaje mi się, że chciał Pan powiedzieć, że niektóre regresy także moga być świadectwem postępu (tzn. można różnie wartościować i stawiać "brak" czegoś przed "nadmiarem").
Zgoda. Tak czasem bywa. Ale odrzucenie jest faktem. Czy pojęcie "nauki wyzwolone", które przyjęło się u progu Odrodzenia tez o niczym nie świadczy?
.>
A skoro przy feudalizmie jesteśmy: kto wie, gdzie w Europie panuje jeszcze feudalizm? :)Michał M. edytował(a) ten post dnia 24.03.09 o godzinie 16:04
A to proszę zdefiniować precyzyjniej. Bo np. monarchia absolutna to tylko w Watykanie.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Na terenach Galii roznica jest kolosalna. Kompletnie inne spoleczenstwo! Podobnie jest z Niemcami.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Jarosław Koć:
Brak źródeł to brak źródeł. Trudno. A tam gdzie te źródła są, nie wyłania się różnica?
Co do braku źródeł to wynika on z kilku faktów
- umiejetnosc pisania i zaptrzebowania na teksty
- wojny, ktore doprowadzily do zniszczen tekstow oraz tkanki zwiazanej z edukacja (zarwno materialnych jak formacji intelektualnej)
- stosowane materialy rekopismienne
- zainteresowania kolejnych pokolen
Regres polityczny najczesciej prowadzi do szybkiego regresu intelektualnego. Upadaly szkoly a wraz z nimi skonczyla sie pewna formacja intelektualna
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Jarosław Koć:
Zgoda. Tak czasem bywa. Ale odrzucenie jest faktem. Czy pojęcie "nauki wyzwolone", które przyjęło się u progu Odrodzenia tez o niczym nie świadczy?Trivium i Quadrivium ?
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Robert Suski:
Na terenach Galii roznica jest kolosalna. Kompletnie inne spoleczenstwo! Podobnie jest z Niemcami.
Kompletnie??? Poproszę o garść przykładów.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
- struktura spoleczna- zakres handlu, rola pieniadza
- umiejetnosc pisania
- religia. Sposoby patrzenia na swiat, wyobrazenia o swiecie ponadnaturalnym
Kilka przykladow z brzegu
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Robert Suski:
- struktura spoleczna
- zakres handlu, rola pieniadza
- umiejetnosc pisania
- religia. Sposoby patrzenia na swiat, wyobrazenia o swiecie ponadnaturalnym
Kilka przykladow z brzegu
Hmmm... Pierwsze dwa przykłady są wymienione na tyle ogólnie, że zawsze mozna dopatrywać sie tak różnic, jak i podobieństw.
Umiejętność pisania? Czyżby to się aż tak zmieniło? Może w samym stanie rycerskim trochę...
Religia? A to mnie Pan zaskoczył. Można prosic o szczegóły?
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Jarosław Koć:
Religia? A to mnie Pan zaskoczył. Można prosic o szczegóły?
Devotio moderna na ten przykład. (Jeśli dobrze rozumiem.)
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Uff, musiałem skorzystać z pomocy...Sekty czy prądy zawsze krążyły po obrzeżu religii. ale ich wpływ na kształt ogólny epoki jest znikomy.
Poza tym takie rzeczy były zawsze - choćby albigensi.
Ale ogólny model życia religijnego w całym Średniowieczu był podobny.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Jarosław Koć:A wszystkie ruchy mendykanckie? Ich wpływ na kształt epoki był nie do przecenienia.
Uff, musiałem skorzystać z pomocy...
Sekty czy prądy zawsze krążyły po obrzeżu religii. ale ich wpływ na kształt ogólny epoki jest znikomy.
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Panie Michale, wierzę, że mógłby Pan wymienić jeszcze dziesiątki ruchów wewnątrzreligijnych, zakonów, heretyków i reformatorów.Ale nie zmienia to chyba ogólnej prawdy, że rola religii w życiu średniowiecznych społeczeństw europejskich, jej znaczenie i wpływ kulturowy był dość podobny w całej epoce.
Chodzi mi tu o absolutne podstawy.
Prawdziwa, rewolucyjna zmiana przyszła dopiero z Reformacją, a potem dopiero z Oświeceniem.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Hmm..."Prawdziwa, rewolucyjna zmiana przyszła dopiero z Reformacją, a potem dopiero z Oświeceniem."
Ale co takiego konkretnie sie zmienilo w zyciu ludzi, ktorzy w ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?
Chcialem tez zwrocic uwage, ze chrystianizacja nie skonczyla sie wraz z koncem starozytnosci (zakladajac np. 313 r.) Europa szczegolnie ta polnocna byla w dalszym ciagu poganska. Dla kosciola starozytnosc trwa az do Izydora z Sewilii (na Zachodzie czyli VII w. ) i Jana z Damaszku (na Wschodzie czyli polowa VIII w.)
A co do Oswiecenia i zmian, ktore nam przynioslo. To, ze cos sie dzieje na plaszczyznie ideologii nie oznacza, ze jest wcielane w zycie. Mozna podac wiele przykladow ludzi, ktorych ideologia sobie, a dzialania sobie.
Co do roznic w sposobie zycia na poczatku i pod koniec sredniowiecza. Moze nam jest trudniej zauwazyc roznice? Mysle, ze pomocne tu sa (niedoceniane przez niektorych muzea etnograficzne). Nam ciezko jest zauwazyc jak np. zmienil sie sposob scinania zboza na przestrzeni kilku wiekow. Jednak zmiana ostrza w sierpie, jego wykonanie itd. to byl postep dla tych ludzi. Czy ktos za 400 lat bedzie widzial roznice miedzy traktorem z poczatku XX w i XXI jesli sam bedzie wykonywal wszystkie prace siedzac w domu przed komputerem i klikajac myszka (o ile cos takiego bedzie jeszcze znane)?
Nie chodzi mi o gloryfikowanie sredniowiecza, ale o zwrocenie uwagi na pejoratywne uzywanie tej nazwy. W sumie jeszcze czasem sie slyszy podobne nawiazania do XIX wieku.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Maciej D.:
ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?kapitalizm? :)
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Turcy zdobyli Konstantynopol.Wtedy w tym mieście znajdowało się ok. 70% całej ilości złota Europy, ogromna masa rzemieślników, naukowców, artystów.
Przed oblężeniem i w trakcie bitwy to wszystko rozbiegło się po Europie zachodniej.
Stanowiło to potężny kop do przodu dla całej cywilizacji Europejskiej.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Michał M.:
Maciej D.:ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?kapitalizm? :)
Chodzi mi o zmiane wyznania. Co takiego konkretnie rewolucyjnego zmienila ta religia w ich zyciu. Bo przeciez feudalizmu nie zniosla.
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Maciej D.:
Hmm...
"Prawdziwa, rewolucyjna zmiana przyszła dopiero z Reformacją, a potem dopiero z Oświeceniem."
Ale co takiego konkretnie sie zmienilo w zyciu ludzi, ktorzy w ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?
Pyta Pan dlaczego zmodyfikowali wiarę, czy o skutki? Mnie chodziło oczywiście o to drugie.
Tak spod palca kilka rewolucyjnych zmian: zakwestionowanie jedności Kościoła i tradycji, władzy papieskiej, względna demokratyzacja stosunków społecznych, spadek roli arystokracji, nauka czytania i pisania (bo trzeba SAMEMU zapoznawać się z Pismem, państwach protestanckich znika duchowieństwo jako warstwa społeczna i oczywiście zakony, dążenie do sukcesów gospodarczych jako pragnienie udowodnienie predestynacji swojej osoby do zbawienia, ugruntowanie sie pojęcia "narodu" zamiast "poddanych", upadek łaciny itp. itd.
konto usunięte
Temat: Średniowiecze- "ciemne wieki"
Jarosław Koć:
Maciej D.:
Hmm...
"Prawdziwa, rewolucyjna zmiana przyszła dopiero z Reformacją, a potem dopiero z Oświeceniem."
Ale co takiego konkretnie sie zmienilo w zyciu ludzi, ktorzy w ciagu krotkiego czasu stali sie wyznania reformowanego? Coz takiego rewolucyjnego?
Pyta Pan dlaczego zmodyfikowali wiarę, czy o skutki? Mnie chodziło oczywiście o to drugie.
Tak spod palca kilka rewolucyjnych zmian: zakwestionowanie jedności Kościoła i tradycji, władzy papieskiej, względna demokratyzacja stosunków społecznych, spadek roli arystokracji, nauka czytania i pisania (bo trzeba SAMEMU zapoznawać się z Pismem, państwach protestanckich znika duchowieństwo jako warstwa społeczna i oczywiście zakony, dążenie do sukcesów gospodarczych jako pragnienie udowodnienie predestynacji swojej osoby do zbawienia, ugruntowanie sie pojęcia "narodu" zamiast "poddanych", upadek łaciny itp. itd.
Zakwestionowanie wladzy papieskiej mamy juz wczesniej np. podczas sporow Grzegorza VII i Henryka IV, kiedy ten drugi tak naprawde przejmuje wladze i moze sobie pozwolic na wygnanie papieza. Na nic zdaly sie ekskomuniki (tej jedynej, z ktora Henryk sie liczyl sprytnie z siebie zdjal), a kolejne, kiedy cesarz ruszyl do Wloch nie przynosily rezultatu. Mamy juz wtedy doczynienia z brakiem jakiegokolwiek liczenia sie z papiestwem.
"względna demokratyzacja stosunków społecznych"
Moglby to Pan bardziej rozwinac? Tzn. co takiego sie stalo? Nagle zaczeto sie liczyc ze zdaniem chlopstwa i sprawiedliwiej rozdzielac podatki? Bo chyba ci spod Frankenhausen tego nie odczuli...
Podobne tematy
-
Historia » Ciemne czasy wiktoriańskie -
-
Historia » Watykan i ciemne sprawki jego -
-
Historia » TRZY ŻYCIA HENRYKA JÓZEWSKIEGO - Mówią Wieki 5 (maj) 2009 -
-
Historia » Mówią Wieki -
-
Historia » Mówią Wieki - Ostatnia polska koronacja -
-
Historia » Marek Węcowski - RÓWNI I RÓWNIEJSI. Elity dwóch narodów... -
Następna dyskusja:
