Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Andrzej T.:
No ale Pugaczow namieszał ostro :)
Skończył chyba usmażony żywcem, czy jakoś tak...
Dziękuję za takie namieszanie :)
No nie tak do końca ! a bunt Buławina za Piotra I ?
Co prawda byli to kozacy dońscy ale zawsze kozacy :)
No właśnie, to mam na myśli, że carska Rosja, będąc krajem inaczej zarządzanym, potrafiła sobie zdecydowanie lepeij radzić z takimi buntami.
Bo przecież żaden z tym ludzi nie doprowadził do długotrwałej wojny domowej ani do oderwania Ukrainy od Rosji.

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

bo to tez jest i kwestia znaczenia jednostki w historii , przeciez zanim Chmielnicki stal sie jednym z najwazniejszych ludzi w Europie byl naprawde nikim o wielkim potencjale , takich ludzi mozna pozyskac w odpowiednim momencie za odpowiednia cene
choc tych powstan bylo przeciez kilka wczesniej wiec sygnalizacja problemu byla tylko , ze Kozakow nie doceniano to po co im byl zwiazek z RzeczpospolitaMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 15:36
Remigiusz Segedowicz

Remigiusz Segedowicz Grafik komputerowy.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

1) Czy Chmielnicki byl za? Tak. No to czemu 3ce nie wyszlo?
A mozna bylo gonic dziady (N, R, i A) do kieratu.

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Robert Radoń:
Andrzej T.:
Nie zapominaj że to była wojna domowa ! A to już są inne warunki i do walki :)
Nie tyle inne warunki co inna motywacja, to jednak nie to samo :)
Hmmm oki to spróbuj przetransportować te wojska na Bałkany i
prowadź tam kampanię z dala od własnych baz :)
Ekspansja militarna jednak odbywa się nieco inaczej.
Zanim armia dotrze do bałkanów, to owe bałkany stają się bliską zagranicą a kanały zaopatrzenia znajdują się pod bokiem.
W końcu nie mam na myśli jakiejś egzotycznej wyprawy wojennej na
koniec świata, tylko systematyczne, przmyślane przsuwanie granic
państwa.
Nie taka roczna tylko długofalową :)powiedzmy 2-3 letnią .
Cecora coś Ci mówi ?
Cecora, Batoh, wiele mi to mówi, tylko co z tego wynika?
Prześledziłeś dokładnie przebieg tych bitew, czy tylko wiesz że
zostały przegrane?

Nie chodzi o przebieg bitwy tylko o to że była prowadzona na Obcym terenie bez odpowiedniego zabezpeczenia strategicznego .Dlatego mimo ze zakończyła sie tylko porażką to odwrót zakończył sie klęska .

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Andrzej T.:
Nie chodzi o przebieg bitwy tylko o to że była prowadzona na Obcym terenie bez odpowiedniego zabezpeczenia strategicznego .Dlatego mimo ze zakończyła sie tylko porażką to odwrót zakończył sie klęska .
No nie, chodzi jednak o to, że gdyby przebieg bitwy był inny, to
została by ona wygrana i nie było by odwrotu, który zakończył się paniczną ucieczką w ciemnościach i śmiercią hemana.
Ale zmierzam do czego innego.
Ówczesna Polska armia przypominała robocopy, to były zelazne legiony, o ogromnej wartości bojowej.
Żadne z otaczających nas państw niczym podobnym nie dysponowało.
Wystarczy porównać straty pod Beresteczkiem czy Kirholmem, ze stratami wroga.
Problemem tej armi było tragicznie niskie morale, skłonnośc do histerii, rozpolitykowanie, mędrkowanie i kwestionowanie decyzji
dowództwa itp skutki faktu, że była to armia kraju o ustroju demokracji szlacheckiej.
Gdy na jej czele stał ktoś o wielkim autorytecie, jak na przykład
król pod Beresteczkiem, była to armia wyjątkowa, ale pod Cecora,
czy jeszcze bardziej jaskrawo pod Batohem, wychodziło całe warholstwo, bezmyślna, prymitywna głupota i niezdyscyplinowanie
tych ludzi.
To przecież nikt innym jak Polskie wojsk pod Batohem postanowiło
obezwładnić, związać i wydać wrogowi własnego dowódcę w zamian, za zgodę na wycofanie się, a gdy żwawy dziadek się wyrwał, to cała ciężko opancerzona armia rzuciła się do panicznej ucieczki, a na placu bitwy do końca walczyli najemni niemieccy piechurzy.
A pod Cecorą, Polacy właściwie nie przegrali bitwy, po prostu wojsko wymogło na hetmanie odwrót i podczas tego odwrotu zaczęło
w popłochu uciekać.
Przebieg bitwy raczej nie zwiastował klęski, śmiem twierdzić wręcz, że starcie było jak najbardziej do wygrania.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 20:30

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

ale juz tak dla porzadku , pod Cecora byli jacys Kozacy ?...
to znaczy jakies wieksze , zwarte oddzialy bo np Chmielnicki tam bylMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 22:58

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Pod Batohem byli kozacy.

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

zabawne , ze i Chmielnicki i Mazepa przez lata sluzyli Rzeczpospolitej , w ktorej myslano o wszystkim tylko nie o pozyskaniu Kozakow , moze za duzo tych wojennych krolow wtedy bylo , moze taki drugi Zygmunt August zrozumialby powage sytuacji i szanse , ktora wtedy i Polacy i Kozacy zmarnowali

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Mariusz Kopec:
ale juz tak dla porzadku , pod Cecora byli jacys Kozacy ?...
to znaczy jakies wieksze , zwarte oddzialy bo np Chmielnicki tam bylMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 28.02.09 o godzinie 22:58
pewnie było ich wielu w pocztach prywatnych magnatów

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Andrzej T.:
Mariusz Kopec:

Na taka armie to trzeba było pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy >
Bez wzmocnienia władzy królewskiej i ograniczeniu magnaterii nie było szans !

Tylko że Kozacy często walczyli za "Dziękuję" i "Bóg zapłać", można poniekąd powiedzieć, że dla samej idei wojaczki i "zabawy" jaką stąd mieli.
Co do wzmocnienia władzy królewskiej to myślę, że taka możliwość by była, WŁAŚNIE W OPARCIU O Kozaczyznę.
Zakładając, że projekt unii hadziackiej pojawiłby się w 1638 roku, a więc po zakończeniu ostatniego z powstań, które udało się RP spacyfikować. Wówczas propozycja hadziackie złożone Kozakom miałyby zupełnie inny wydźwięk, byłyby propozycją łaskawego zwycięzcy (strony polskiej), wobec uległej i spacyfikowanej strony przegranej.
Z lojalnej względem króla Kozaczyzny, jako strony wzmacniającej władzę królewską, być może mógłby skorzystać już Jan Kazimierz, realizując swoje plany monarsze i polityczne w połowie XVII wieku.

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Mój głos wyraziłem we wcześniejszym poście, ale go powtórzę.
Uważam, że unię z Ukrainą, reorganizację administracyjną RP i utworzenie trzeciego kraju koronnego / federalnego można było po raz ostatni zrealizować w myśl ewentualnych polskich koncepcji (wg.unii hadziackiej) po powstaniu Pawluka w 1638 roku, występując z pozycji zwycięzcy, dyktującego (całkiem znoźne dla Ukraińców) warunki.
Jan Kazimierz byłby pewnie pierwszym z władców, którzy skorzystałby z lojalności Kozaczyzny względem władcy, być może to Kozacy byliby zbrojnym ramieniem reformatorów XVII-wiecznej Rzeczpospolitej?
Czy RP Trojga Narodów miałaby szansę się utrzymać i uniknąć zaborów w następnym stuleciu? To raczej pytanie o skuteczność i zdecydowanie reformatorów z połowy XVII wieku...

W każdym bądź razie uważam, że koncepcja RP Trojga Narodów była koncepcją realną, dającą duże korzyści "powiększonej" RP. Trudno przecież kwestionować lojalność zbrojną Kozaków względem Korony do połowy XVII wieku. Ich pomoc pod Chocimiem np. była przecież nieoceniona.Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 02.03.09 o godzinie 07:53

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Maciej Piechocki:
Andrzej T.:
Mariusz Kopec:

Na taka armie to trzeba było pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy >
Bez wzmocnienia władzy królewskiej i ograniczeniu magnaterii nie było szans !

Tylko że Kozacy często walczyli za "Dziękuję" i "Bóg zapłać", można poniekąd powiedzieć, że dla samej idei wojaczki i "zabawy" jaką stąd mieli.

Lisowczycy tez walczyli za Bóg zapłac ale to ciężko było nazwac wojskiem .Wielokrotnie były takie kozackie wojaska wykorzystywane np podczas walk z Rosją ale przynosiło to kiepskie rezultaty bo było to wojsko mało zdyscyplinowane i niekarne.
Oczywiście walczyły dla swojej przyjemności i łupów ale to kosztowalo Polske konflik z Turcją i odwetowe napady Tatarów .
Przeciez głównym zadaniem Kozaków rejestrowych było pilnowanie i zwalczanie tych kozaków .Niestety Polski nie stac było żeby ich opłacac w casie pokoju bo skąd ? Szlachta na to by nie dala pieniedzy a Król nie posiadal właściwie żadego majątku .

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Andrzej T.:
Maciej Piechocki:
Andrzej T.:
Mariusz Kopec:
Wielokrotnie były takie kozackie wojaska wykorzystywane np podczas walk z Rosją ale przynosiło to kiepskie rezultaty bo było to wojsko mało zdyscyplinowane i niekarne.

A jednak pod Chocimiem obecność Kozaków i ich poświęcenie zadecydowały oi sukcesie. O karności, bitności, lub braku odwagi decydowały w różnych warunkach różne czynniki. Dotyczy to także wojska ściśle polskich, jak choćby "chwalebna" bitwa piławiecka...
Oczywiście walczyły dla swojej przyjemności i łupów ale to kosztowalo Polske konflik z Turcją i odwetowe napady Tatarów .

O ile mnie pamięć nie myli to kolejność była dokładnie odwrotna. Najpierw, już w XVI wieku, napady na ziemie koronne organizowali sobie goli, biedni i weseli Tatarzy, co w znacznym stopniu spowodowało wykształcenie się Kozaków, jako zbrojnego towarzystwa samoobrony przed Tatarami. A w XVII wieku uczniowie (Kozacy) zaczęli być lepsi od mistrzów (Tatarów) w polityce "dobrosąsiedzkiego" terroryzmu i wypadów, nawet na przedmieścia Istambułu. Więc pod tym względem warto było otrzymywać tak bardzo "niekarne", jak Pan twierdzi, wojsko.

Przeciez głównym zadaniem Kozaków rejestrowych było pilnowanie i zwalczanie tych kozaków .

Skoro w Polsce nie trzeba było utrzymywać band chłopskich, żeby zwalczały inne bandy chłopskie, to chyba i na Ukrainie (czytaj: w potencjalnym Księstwie Ruskim) istniała możliwość kształtowania warunków społecznych, odpowiednich dla RP.

Niestety Polski nie stac było żeby ich opłacac w casie pokoju bo skąd ?
Szlachta na to by nie dala pieniedzy a Król nie posiadal właściwie żadego majątku .

A czy szlachta płaciła pensje hetmonom wielkim/polnym, kanclerzom/podkanclerzym, marszałkom? Czy może wynagrodzenia urzędnicy czerpali z innych źródeł? Przecież formacje Tatarów litewskich też nic nie kosztowały budżetu Wielkiego Księstwa. Na podobnych, lub innych zasadach, można było oprzeć stałą siłę zbrojną Księstwa Ruskiego.

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

tu tez mozna zadac pytanie o sens polskiej polityki zagranicznej w tym czasie . Gdyby ktos pomyslal oryginalnie o sojuszu z mocna wtedy i nie do konca niechetna Rzeczpospolitej Turcja przeciw slabej Rosji czy nawet Austrii to by byla zupelnie nowa jakosc . Ostatnie czasy kiedy to Mazepa z kolei szedl na zblizenie z Rzeczpospolita to jeszcze poczatek osiemnastego stulecia . To wszystko moglo by inaczej jeszcze wygladac gdyby Karol wygral pod Poltawa albo zabral sie do wykonczenia Piotra zaraz po Narwie .

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Faktycznie. Ewentualny sojusz z Turcją, którą przecież więcej łączyło, niż dzieliło do początków XVII wieku, byłby zjawiskiem wyjątkowym w rozpalonej religijnie Europie. A i korzyści mogłyby być obustronne, oczywiście w sytuacji rzeczywistego trzymania krnąbrnych poddanych (Tatarzy, Kozaczyzna) na wodzy.
Skoro katolicka Francja mogła się związać z Bisurmanem, to czemu nie katolicko-różnowierczo-tolerancyjna Rzeczpospolita?

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Francja mogła sie związac bo była daleko od Turcji .
My raczej nie .Bo najpierw trzeba by rozgraniczyć wpływy Na Wołoszczyznie czy Siedmiogrodzie .A Austria robiła wszystko żeby nie zostac sama na sam z Turcja a pieniązków miała duzo na przekupowanie :):):)

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

to niech Turcja robi sobie Austrie , za ktora sie gleboko modlimy a my jako Krolestwo Trojga Narodow robmy poludnie Rosji zeby dac cos najwazniejszym rodzinom kozackim za zaslugi

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

Tia ! i szlachta na to by sie zgodziła !!!!!!!
Przecież oni traktowali Kozaków jak chłopów .I dla nich byli chłopami zbiegłymi z folwarku .
Z tego co pamietam (moge sie mylic bo dawno sie tym interesowalem ) zbieglego chłopa można było scigać az do śmierci .Przed powrotem do pana chroniła tylko slużba w "Rejestrowych"

konto usunięte

Temat: Rzeczpospolita Trojga Narodow

jak to ? A kto byl panem Kozakow , zolnierzy Wladyslawa iv ? Z tego co wiem to akurat ten wladca cieszyl sie autentyczna sympatia Ukraincow , ktorzy naprawde przezywali jego smierc . Ich panem byl krol . Tylko krol .

Następna dyskusja:

II Rzeczpospolita z puzzli ...




Wyślij zaproszenie do