пропозиції роботи
Rafał D. historyk
Grzegorz S. Wolny Strzelec ;)
Temat: Rozliczanie zbrodni
Ja szanownemu panu adiunktowi polecam książkę Pio Moa "Mity wojny domowej"
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Grzegorz S.:
Ja szanownemu panu adiunktowi polecam książkę Pio Moa "Mity wojny domowej"
Dla równowagi:
Moa, a former member of a violent leftwing group, is rejected by many professional historians as a pseudo-historian who has found a publishing goldmine as a modern Franco apologist. "What he writes is nothing less than an up-to-date repetition of what Franco's people have always said," commented the historian Santos Juliá in El País newspaper.
http://www.guardian.co.uk/world/2005/nov/14/books.spain
i
http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/que-es-...
ziew.
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Maciej D.:
Jezeli obecnie np. Napieralski wrecza kwiaty Jaruzelskiemu to w jakiejs czastce glosy oddane na SLD sa oddane ze wzgledu na to wydarzenie.
Nie. Jedynie bardzo malo osob glosowalo na SLD bo bronila Jaruzelskiego. Ludzie glosowali na SLD bo przede wszystkim byli niezadowoleni z rzadow solidarnosciowych. Tak samo w Hiszpanii glosuja ludzie na partie ludowa bo byli niezadowoleni z rzadow Gonzalesa. Z Franco nie ma to nic wspolnego
>
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Robert Suski:
Maciej D.:
Jezeli obecnie np. Napieralski wrecza kwiaty Jaruzelskiemu to w jakiejs czastce glosy oddane na SLD sa oddane ze wzgledu na to wydarzenie.
Nie. Jedynie bardzo malo osob glosowalo na SLD bo bronila Jaruzelskiego. Ludzie glosowali na SLD bo przede wszystkim byli niezadowoleni z rzadow solidarnosciowych.
Napisalem, ze w czesci.
Duzo ludzi glosuje/ glosowalo na SLD bo kojarzy im sie z poprzednim ustrojem. Nie jest to jedyny powod glosowania na SLD, ale twierdze, ze wsrod zwolennikow SLD jest ich najwiecej.
SLD w prostej linii wywodzi sie z PZPR choc byly jeszcze formy posrednie. SLD najmniej ze wszystkich partii w obecnym parlamencie potepia Jaruzelskiego czy PRL. Identyczna sytuacja jest w przypadku Partido Populare.
I ciekawi mnie tez czemu z tego nieodwolywania sie do Franco sprawy nie zdaje sobie lewica w Hiszpanii i z uporem godnym lepszej sprawy np. w wiecach wyborczych itd podkreslaja, ze Partia Ludowa jest zwiazana z Franco?
Wg mnie w Hiszpanii podzial jest na tych anty i pro jest caly czas bardzo zywy. Kazdy sobie zdaje sprawe, glosujac na p. ludowa czy lewice, ze w jakis sposob sie okresla.
---------------------------------------
Zobaczymy jak to sie potoczy, ale wg mnie Zapatero ma male szanse wobec obecnego kryzysu. Zwlaszcza, ze to Partido Populare ma bardziej stabilny elektorat i jest prawie 2 razy liczniejsza.
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Jak zywy jest to podzial w Hiszpanii do dzis widac po wyborach:Partie, ktore wprowadzily swoich poslow:
Lewica- 43%
P Populare- 40%
Zjednoczona Lewica- 3,8%
Konwergencja i Jedność- 3% (nacjonalisci katalonscy)
Republikańska Lewica Katalonii- 1,7%
Nacjonalistyczna Partia Basków- 1,2%
Galicyjski Blok Nacjonalistyczny- 0,82%
Koalicja Kanaryjska- 0,65 %
Jedność, Postęp i Demokracja- 1,2%
Nawarra Tak- 0,25% (baskijska)
oprocz tego startowali:
Solidarność Basków i Rada Aragońska
Czyli oprocz tych dwoch prawie tylko i wylacznie przedstawiciele lokalnych nacjonalizmow.
Rafał D. historyk
Temat: Rozliczanie zbrodni
Robert Suski:
Maciej D.:
Jezeli obecnie np. Napieralski wrecza kwiaty Jaruzelskiemu to w jakiejs czastce glosy oddane na SLD sa oddane ze wzgledu na to wydarzenie.
Nie. Jedynie bardzo malo osob glosowalo na SLD bo bronila Jaruzelskiego. Ludzie glosowali na SLD bo przede wszystkim byli niezadowoleni z rzadow solidarnosciowych. Tak samo w Hiszpanii glosuja ludzie na partie ludowa bo byli niezadowoleni z rzadow Gonzalesa. Z Franco nie ma to nic wspolnego
>
Robercie masz rację ale pośrednio. Na LSD głosowali ludzie (a przeciwko Solidarności) 2 razy ;w poł. lat 90-tych i po kadencji AWS-UW. w pozostałych wyborach głosowali jednak dawni towarzysze i mający kłopoty z pamięcią i moralnością.
w przypadku Hiszpanii było podobnie, ludzie głosowali (ostatnie wybory) przeciwko Ludowcowm a nie za socjalistami (teraz chyba jednak zmądrzeją obserwując tamtajszą sytuację). Ale temat Franco co chwilę powraca od nastu lat w polityce hiszpańskiej, nie tylko przy okazji wyborów.
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Kiedy w Hiszpanii wprowadzono demokracje to nierozliczano przeszlosci aby nie wykopywac ponownie dawnych przedzialow. Bardzo dlugo PSOE unikala tematu rozliczen. Dopiero Zapatero postawil na polityke historyczna. Pod tym wzgledem jest taki sam jak Kaczynski i polska prawica.Dlatego jest dla mnire smieszne jak zwolennicy rozliczen w Polsce wystepuja przeciwko rozliczeniom zbrodni w Hiszpanii
Lech Jerzy
Michejda
muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...
Temat: Rozliczanie zbrodni
To jakoś nasuwa mi dziwne skojarzenie - najwięksi zwolennicy rozliczania gloryfikowali Pinocheta, może się mylę, ale była chyba koncepcja nadania Pinochetowi jakiegoś orderu, bodaj czy nie nawet "Orła Białego"... ciekawe - "naszych" niszczą zbrodniarze, a "komuchów" zabijali "bohaterowie".
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
W Chile takze nie przeprowadzono w imie zgody narodowej rozliczen po upadku bardzo krwawej dyktatury Pinocheta. To ten sam casus.To ze prawicowcy chca rozliczen zbrodni komunistycznych a nie przeszkadzaja im zbrodnie na komunistach jest zabawne. Zbrodnia to zbrodnia niezaleznie od legitymizacji partyjnej:)
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
To jak z tymi pomnikami powinno sie usuwac pomniki Franco w Hiszpanii i Armii Czerwonej w Polsce czy nie?
Lech Jerzy
Michejda
muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...
Temat: Rozliczanie zbrodni
Ofiara zabita w "imię wyższych celów" jest zawsze przeciwnikiem - ideologicznym, politycznym, religijnym i każdym innym. Traktowanie przeciwnika jako "coś gorszego" a często "nie zasługującego na to by żyć" jest cechą społeczeństw czy grup społecznych uważających się za "wybranych" (obojętnie przez kogo lub co). Dlatego zabijanie przeciwnika jest "cnotą" i jako takie winno być gloryfikowane. Tak czcili komuniści "poległych za utrwalanie władzy ludowej", a teraz czczeni są ci, którzy tych "utrwalaczy" zabijali... jest tylko jedno ale, czy naprawdę wszscy zabici byli "utrwalaczmi" tak jak i inni zabici byli "antyutrwalaczmi"... Zbrodnia jest zbrodnią i nie ma "wyższych pobudek", zabić kogoś można (?!) w obronie życia swego lub najbliższych, w czasie wojny obronnej... jeżeli chwalimy zabijanie w imie "słusznej"idei to proponuję nadać pośmiertnie najwyższe odznaczenia Torquemadzie, Bernardowi Gui, Szymonowi z Montfort, może też Jacobowi Sprengerowi i Heinrichowi Kramerowi, w końcu to ludzie wielce "zasłużeni" w walce z wrogami Kościoła Katolickiego...
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Panie Lechu, a co z tymi pomnikami? Pokusi sie Pan o odpowiedz?I jeszcze jedno. Mowi Pan jak sie brzydzi zabijaniem, ale wie Pan, ze gdyby Polska nie odpuscila Czechom pewnych rzeczy to ofiar byloby znacznie wiecej? A Pan wczoraj byl oburzony jak to zostawiono polski zywiol...Maciej D. edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 19:26
Lech Jerzy
Michejda
muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...
Temat: Rozliczanie zbrodni
Sugerowałem Panie Macieju przeczytanie pewnej książki i dopiero na podstawie relacji obu stron wyrobienie sobie poglądu jak to faktycznie wyglądało. Kto odpuścił i jak obie strony wzajemnie się zabijały. Ale nie w tym rzecz. Zabijania nie pochwalam, a pomniki, jezeli Pan nawiązuje do Śląskiej Nike... ten akurat poswięcony jest legionistom z Ziemi Cieszyńskiej, choć nie pochwalam zabijania, to akurat w tym przypadku chodziło o wojnę obronną... A co do mojego rzekomego oburzenia... chodzi o sprawiedliwość historyczną. A Wilno, no cóż, nie czytał Pan o tym, że jestem z matki rodowitek wilnianki i ojca "cieszynioka"... dlatego sądzę, że stać mnie na obiektywizm.
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
A ja mam rodzine na Slasku i oni na to zupelnie inaczej patrza. Nie interesuje ich szczegolnie jaki kraj tam bedzie... wiec dla nich to moze byc wlasnie zabijanie dla ideologii. Gdyby wojna nawet obronna byla z Czechami to pewnie by poszli na nia rownie chetnie jak na niemiecko- sowiecka.Chodzilo mi o usuwanie pomnikow Armii Czerwonej w Polsce i Franco w Hiszpanii.Maciej D. edytował(a) ten post dnia 25.06.09 o godzinie 19:52
Lech Jerzy
Michejda
muzycy z The Rolling
Stones są starsi niż
ja, może więc n...
Temat: Rozliczanie zbrodni
czy należy zostawić pomniki "wyzwolicieli" - żołnierzy Armii Czrwonej? No cóż Panie Macieju, gdyby to były pomniki tylko żołnierzy... miały one jednak inny wydźwięk w czasach PRL. Były swoistym wyrazem swoistego "wiernopoddaństwa" wobec sowieckiego hegemona. Czyli pomniki tak, usunąć. Inna sprawa jest z cmentarzami. A czy pomniki Franco w Hiszpanii usunąć... w byłym ZSRR pomniki Stalina usunięto, co prawda pozostał w Gori, natomiast nie usunięto pomników Lenina... ale to już decyzja każdego narodu. Narodu naprawdę, bo np z całkowicie irracjonalnych przyczyn Rosjanie są przywiązani do pomników Lenina, wiem to dobrze, mieszkałem ok. roku w Rosji. A co do poprzedniej sprawy, pewnie najlepiej będzie jeżeli pozostaniemy każdy przy swoim stanowisku.Pozdrawiam
Rafał D. historyk
Temat: Rozliczanie zbrodni
Robert Suski:
W Chile takze nie przeprowadzono w imie zgody narodowej rozliczen po upadku bardzo krwawej dyktatury Pinocheta. To ten sam casus.
To ze prawicowcy chca rozliczen zbrodni komunistycznych a nie przeszkadzaja im zbrodnie na komunistach jest zabawne. Zbrodnia to zbrodnia niezaleznie od legitymizacji partyjnej:)
różnica jest zasadnicza, nie wiem jak można nie widzieć różnicy pomiędzy zbrodniami komunistycznymi a tymi popełnionymi z pobudek antykomunistycznych.
Nie jestm w stanie pojąć jak można porównywac Armię Czerwoną i gen. Franco. Przecież to brak podstaw historii powszechnej!Rafał Drabik edytował(a) ten post dnia 26.06.09 o godzinie 20:15
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Rafał Drabik:
Robert Suski:
W Chile takze nie przeprowadzono w imie zgody narodowej rozliczen po upadku bardzo krwawej dyktatury Pinocheta. To ten sam casus.
To ze prawicowcy chca rozliczen zbrodni komunistycznych a nie przeszkadzaja im zbrodnie na komunistach jest zabawne. Zbrodnia to zbrodnia niezaleznie od legitymizacji partyjnej:)
różnica jest zasadnicza, nie wiem jak można nie widzieć różnicy pomiędzy zbrodniami komunistycznymi a tymi popełnionymi z pobudek antykomunistycznych.
Nie jestm w stanie pojąć jak można porównywac Armię Czerwoną i gen. Franco. Przecież to brak podstaw historii powszechnej!Rafał Drabik edytował(a) ten post dnia 26.06.09 o godzinie 20:15
Ja dokonalem takiego porownania, ale nie scisle ich zbrodnie, ale proceder usuwania pomnikow. Natomiast zbrodni nigdzie nie zrownywalem.
konto usunięte
Temat: Rozliczanie zbrodni
Rafał Drabik:
różnica jest zasadnicza, nie wiem jak można nie widzieć różnicy pomiędzy zbrodniami komunistycznymi a tymi popełnionymi z pobudek antykomunistycznych.
Nie jestm w stanie pojąć jak można porównywac Armię Czerwoną i gen. Franco. Przecież to brak podstaw historii powszechnej!Rafał Drabik edytował(a) ten post dnia 26.06.09 o godzinie 20:15
Nie ma zadnej roznicy. Mordowany antykomunista czy komunista jest takim sam czlowiekiem. Ofiary rezimu Franco zapewne by sie z toba nie zgodzily
Rafał D. historyk
Temat: Rozliczanie zbrodni
Owszem jest takim samym człowiekiem. Ale ma inny stosunek do państwa. i dla zwolenników i pzreciwnikó am to znaczenie. Nie rozmawiajmy na grucie moralnym bo tu przecież nie ma pola do dyskusji i zgadzamy się, że człowiek jest człowiekiem.Podobne tematy
Następna dyskusja:
