Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

http://wiadomosci.onet.pl/1517039,1292,1,1,widmo_nabie...

I głos polskiego "Warszawskiego Dziennika Narodowego", organu Stronnictwa Narodowego, który pisał:
że "zamach Grynszpana jest najprawdopodobniej dziełem zorganizowanego żydostwa międzynarodowego, pragnącego wywołać światowe naprężenie polityczne".

Jak wyjaśniał publicysta gazety: "Należy odróżnić dwie rzeczy – metody, stosowane w Niemczech dla załatwienia sprawy żydowskiej, i cel, do którego Niemcy zmierzają. Jeśli chodzi o metodę [...] to trudno się nią entuzjazmować. Cel natomiast – usunięcie Żydów z Niemiec – jest koniecznością historyczną. I trudno się dziwić narodowi niemieckiemu, że chce radykalnie i definitywnie sprawę żydowską u siebie załatwić. To samo muszą zrobić wszystkie narody europejskie, z Polską włącznie, która posiada 3,5 miliona ludu żydowskiego na swoim terytorium".Monika S. edytował(a) ten post dnia 16.11.08 o godzinie 19:03

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Monika S.:
http://wiadomosci.onet.pl/1517039,1292,1,1,widmo_nabie...

I głos polskiego "Warszawskiego Dziennika Narodowego" ...

Oj chciałbym powiedzieć, że dzisiaj jesteśmy mądrzejsi...

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

A swoją drogą skąd ta nienawiść do Żydów się wzieła, przykładowo w średniowieczu były już pogromy w czasie marszu wypraw krzyżowych do ziemi świętej.Mirosław Gliszczyński edytował(a) ten post dnia 16.11.08 o godzinie 21:00

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Mirosław Gliszczyński:
A swoją drogą skąd ta nienawiść do Żydów się wzieła, przykładowo w średniowieczu były już pogromy w czasie marszu wypraw krzyżowych do ziemi świętej.Mirosław Gliszczyński edytował(a) ten post dnia 16.11.08 o godzinie 21:00

Chyba od zawsze była to zazdrość o ich smykałkę do interesów,szczególnie na "obcych" ziemiach,bo "z jakiej racji oni mają a my rdzenni mieszkańcy nie"?:) Zdaje mi się,że to było głównym podłożem niechęci innych do tego narodu.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Anna Strug:

Mirosław Gliszczyński:
A swoją drogą skąd ta nienawiść do Żydów się wzieła, przykładowo w średniowieczu były już pogromy w czasie marszu wypraw krzyżowych do ziemi świętej.Mirosław Gliszczyński edytował(a) ten post dnia 16.11.08 o godzinie 21:00

Chyba od zawsze była to zazdrość o ich smykałkę do interesów,szczególnie na "obcych" ziemiach,bo "z jakiej racji oni mają a my rdzenni mieszkańcy nie"?:) Zdaje mi się,że to było głównym podłożem niechęci innych do tego narodu.

Z tymi rdzennymi mieszkańcami to bym nie przesadzał, bo na przykład Żydzi w Polsce mieszkali już w XIw.

Ta smykałka do interesów to też mit. W śreniowieczu na przykład Żydzi zajmowali się operacjami bankowymi (w tym popularną i przyjętą ogólnie lichwą) bo chrześcijanom zabraniała tego religia. A wiadomo, jak obraca się pieniędzmi to łatwo o wrogów.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Michał M.:

Anna Strug:

Mirosław Gliszczyński:
A swoją drogą skąd ta nienawiść do Żydów się wzieła, przykładowo w średniowieczu były już pogromy w czasie marszu wypraw krzyżowych do ziemi świętej.Mirosław Gliszczyński edytował(a) ten post dnia 16.11.08 o godzinie 21:00

Chyba od zawsze była to zazdrość o ich smykałkę do interesów,szczególnie na "obcych" ziemiach,bo "z jakiej racji oni mają a my rdzenni mieszkańcy nie"?:) Zdaje mi się,że to było głównym podłożem niechęci innych do tego narodu.

Z tymi rdzennymi mieszkańcami to bym nie przesadzał, bo na przykład Żydzi w Polsce mieszkali już w XIw.

Ta smykałka do interesów to też mit. W śreniowieczu na przykład Żydzi zajmowali się operacjami bankowymi (w tym popularną i przyjętą ogólnie lichwą) bo chrześcijanom zabraniała tego religia. A wiadomo, jak obraca się pieniędzmi to łatwo o wrogów.

W sumie jak nie wiadomo o co chodzi,to chodzi o pieniądze ;)

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Co do lichwy to nie pamiętam dokładnie, ale kiedyś czytałam jaki % pobierano w pożyczkach i zapewniam państwa, że daleko im do oprocentowania dzisiejszych banków.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Michał Matyjasik napisał:

Z tymi rdzennymi mieszkańcami to bym nie przesadzał, bo na przykład Żydzi w Polsce mieszkali już w XIw.

Ta smykałka do interesów to też mit. W śreniowieczu na przykład Żydzi zajmowali się operacjami bankowymi (w tym popularną i przyjętą ogólnie lichwą) bo chrześcijanom zabraniała tego religia. A wiadomo, jak obraca się pieniędzmi to łatwo o wrogów.

Ale templariusze jakoś bez przeszkód obracali w średniowieczu pieniędzmi, pożyczali nawet władcom państw europejskich. A byli na dodatek zakonnikami i nie przejmowali się zakazem religijnym.Mirosław Gliszczyński edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 18:03

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Mirosław Gliszczyński:

Ale templariusze jakoś bez przeszkód obracali w średniowieczu pieniędzmi, pożyczali nawet władcom państw europejskich.

No i jak skończyli...? :)

Przy okazji: http://jazon.hist.uj.edu.pl/zjazd/materialy/kracik.pdfMichał M. edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 19:40

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Trzeba przyznać, że Filip Piękny po mistrzowsku unicestwił zakon, intryga grubymi nićmi szyta. Zniszczyć zakon, który miał wszędzie wplywy, pieniądze, poparcie, bardzo dobrych żołnierzy.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Monika S.:
Co do lichwy to nie pamiętam dokładnie, ale kiedyś czytałam jaki % pobierano w pożyczkach i zapewniam państwa, że daleko im do oprocentowania dzisiejszych banków.

Dla przykładu mogę podać, że w latach 20. XX w. w Polsce zaczęła obowiązywać ustawa, w której lichwy zabroniono, a każda pożyczka, oprocentowana powyżej 26% w skali roku, za lichwę była uznana.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Mirosław Gliszczyński:
A swoją drogą skąd ta nienawiść do Żydów się wzieła, przykładowo w średniowieczu były już pogromy w czasie marszu wypraw krzyżowych do ziemi świętej.Mirosław Gliszczyński edytował(a) ten post dnia 16.11.08 o godzinie 21:00

I nie tylko w czasie marszów - Żydom organizowano pogromy w większości dużych miast na zachodzie, co jakiś czas - przez kilkaset lat. Przyczyna? Jaka była prawdziwa - trudno dziś wyrokować z całą pewnością, jednak jako oficjalną podawano często ich praktyki religijne, np. domniemane mordowanie przez nich chrześcijańskich dzieci i wykorzystywanie ich krwi w żydowskich rytuałach. Było to chyba nieprawdą, ale ludzie w tamtych czasach wierzyli w to równie głęboko, jak w to, że czarownice są wśród nich.
A przyczyny niechęci późniejszej? Jest ich kilka. Większość z nas czytała chyba "Naszą szkapę" Marii Konopnickiej (nowela ta powstałą w oparciu o fakty, nie jest wymysłem autorki). Pisarka nie miała raczej jakiś ansów do Żydów - ale trzeba przyznać, że przedstawiła ich w raczej mało pochlebnym świetle. W okresie tworzenia się ruchów narodowych, socjalistycznych, komunistycznych etc. wielu Żydów sympatyzowało, wspierało, a wręcz działało w tych ostatnich, co - niemal automatycznie - stawiało ich we wrogiej opozycji do stowarzyszeń o charakterze narodowym. Jeśli dodamy do tego niechęć w asymilowaniu się z Polakami oraz fakt, że Żydzi stanowili często zamknięte kręgi biznesowe (adwokaci, lekarze, kupcy), które nie dopuszczały innych do koryta - to możemy sobie łatwo wywnioskować, dlaczego Żydów w przedwojennej Europie (i w przedwojennej Polsce) nie kochano.
Nie dziwię się gazetom o narodowej proweniencji, że pisały to, co pisały. Jednak kiedy zagłada dotarła też do Polski, wielu ludzi o narodowych poglądach, kiedy na własne oczy mieli okazję przekonać się co wyprawiają Niemcy, pomagało Żydom. W końcu najwięcej drzew w Yad Vashem posadzono właśnie Polakom...

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Dawid C.:

A przyczyny niechęci późniejszej? Jest ich kilka.

... ba tylko, że my poruszamy się w sferze stereotypów i uprzedzeń, których smutne rezultaty historycy mogą już tylko opisać.

Myślę, że tu antropolodzy mieliby wiele do powiedzenia, a w XIXw. Żydzi zostali wykreowani na "obcych".

A lęk przed "obcym" w naszej kulturze jest niezwykle silny. Jak wiadomo. Tam i ówdzie.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Michał M.:

Dawid C.:

A przyczyny niechęci późniejszej? Jest ich kilka.

... ba tylko, że my poruszamy się w sferze stereotypów i uprzedzeń, których smutne rezultaty historycy mogą już tylko opisać.

OK. Ale jakich stereotypów, jakich uprzedzeń?
Uprzedzenia zazwyczaj skądś się biorą...

Myślę, że tu antropolodzy mieliby wiele do powiedzenia, a w XIXw. Żydzi zostali wykreowani na "obcych".

Tylko dlaczego? Czy oni przypadkiem sami nie pomogli w wykreowaniu takiego stereotypu?

A lęk przed "obcym" w naszej kulturze jest niezwykle silny. Jak wiadomo. Tam i ówdzie.

Właściwie to wszędzie:) Nawet w tym najbardziej podobno demokratycznym kraju na świecie, jakim jest USA. Spróbuj wjechać tam bez wizy...:) "You are the stranger, man"...Dawid C. edytował(a) ten post dnia 19.11.08 o godzinie 00:01

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Dawid C.:

OK. Ale jakich stereotypów, jakich uprzedzeń?
Uprzedzenia zazwyczaj skądś się biorą...

To skąd się biorą stereotypy i jakie mają uzasanienie jest mniej ważne. Skąd wziął się stereotyp, że Polak to pijak?

Tylko dlaczego? Czy oni przypadkiem sami nie pomogli w wykreowaniu takiego stereotypu?

Ale w jaki sposób "pomogli"? Jeśli w zachowaniu własnej odrębności, tożsamości szukać jakiejś przewiny, to ja stanowczo prostestuję. Przytaczana wsześniej asymilacja okazała się nie dość, że nieskuteczna to jeszcze głupia. Dlaczego Żydzi mieliby się asymilować w Polsce, a już Polacy pod zaborami nie?

Akurat w Polsce w XIX/XX wieku mamy badzo złożoną sytuację. Bo i kraj pod zaborami a więc powinniśmy rozpatrywać nie tylko stosunki Polsko - Żydowskie, ale stosunki Polacy - Zaborcy - Zydzi i to w kazdym z zaborów osobno. Potem jeszcze trzeba dodać wzrost świadomości narodowej, który w każdym z zaborów przebiegał inaczej a potem jeszcze narodziny nacjonalimu i coraz mocniejszą integrację polityki w życie codzienne ludzi.

Bigos całkowity. Łatwych rozwiązań brak.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Michał M.:

Dawid C.:
OK. Ale jakich stereotypów, jakich uprzedzeń?
Uprzedzenia zazwyczaj skądś się biorą...

To skąd się biorą stereotypy i jakie mają uzasanienie jest mniej ważne. Skąd wziął się stereotyp, że Polak to pijak?

Tylko dlaczego? Czy oni przypadkiem sami nie pomogli w wykreowaniu takiego stereotypu?

Ale w jaki sposób "pomogli"? Jeśli w zachowaniu własnej odrębności, tożsamości szukać jakiejś przewiny, to ja stanowczo prostestuję. Przytaczana wsześniej asymilacja okazała się nie dość, że nieskuteczna to jeszcze głupia. Dlaczego Żydzi mieliby się asymilować w Polsce, a już Polacy pod zaborami nie?

Chociażby dlatego, że Żydzi byli nacją napływową, czego nie można powiedzieć o Polakach, którymi rządzili zaborcy. Porównanie nie ma więc większego sensu. Ponadto, jeśli już o tym mowa - wielu Polaków pod zaborami asymilowało się z zaborcami, w różny sposób (wystarczy chociażby wspomnieć słynną deklarację stańczyków: "przy Tobie, Miłościwy Panie, stoimy i stać chcemy"...

Akurat w Polsce w XIX/XX wieku mamy badzo złożoną sytuację. Bo i kraj pod zaborami a więc powinniśmy rozpatrywać nie tylko stosunki Polsko - Żydowskie, ale stosunki Polacy - Zaborcy - Zydzi i to w kazdym z zaborów osobno. Potem jeszcze trzeba dodać wzrost świadomości narodowej, który w każdym z zaborów przebiegał inaczej a potem jeszcze narodziny nacjonalimu i coraz mocniejszą integrację polityki w życie codzienne ludzi.

Bigos całkowity. Łatwych rozwiązań brak.

Tu się zgodzę przynajmniej z tezą, że bigos całkowity:)
W czasach, kiedy Polska była pod zaborami, to jakoś nie kojarzę, żeby zaborcy tępili Żydów. Pod warunkiem, że pozostawali Żydami - a nie przyznawali się oficjalnie do tego, że czują się Polakami.
Chodziło mi przede wszystkim o to, że, po odzyskaniu niepodległości, Polacy byli bardzo wrażliwi w kwestii istnienia własnego państwa, w kwestii polskości i bycia Polakami. I tępili wszelkie mniejszości, które nie chciały się z tym państwem asymilować. Trudno im się dziwić - wystarczy choćby wspomnieć oficjalną deklarację ideową jednego z najważniejszych, najprężniejszych i najpotężniejszych stowarzyszeń studenckich w dwudziestoleciu międzywojennym, jakim był Związek Polskich Korporacji Akademickich. Napisano wprost (cytuję ogólnie z pamięci): "korporant zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństwa obcych żywiołów, tak zewnętrznych, jak i działających wewnątrz Polski". Była to deklaracja osadzona w realiach tamtych czasów. Nie możemy - merytorycznie - osądzać jej według dzisiejszego światopoglądu.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Dawid C.:

Chociażby dlatego, że Żydzi byli nacją napływową, czego nie można powiedzieć o Polakach, którymi rządzili zaborcy.

Część była napływowa, część mieszkała w Polsce "od zawsze".

Porównanie nie ma więc większego sensu. Ponadto, jeśli już o tym mowa - wielu Polaków pod zaborami asymilowało się z zaborcami,

Nie myl asymilacji z postawą lojalnościową.

Tu się zgodzę przynajmniej z tezą, że bigos całkowity:)
W czasach, kiedy Polska była pod zaborami, to jakoś nie kojarzę, żeby zaborcy tępili Żydów.

Na szybko:
http://www.antyk.org.pl/teksty/ozydach-02.htm
http://historicus.umk.pl/modules/wfsection/print.php?a...

Chodziło mi przede wszystkim o to, że, po odzyskaniu niepodległości, Polacy byli bardzo wrażliwi w kwestii istnienia własnego państwa, w kwestii polskości i bycia Polakami. I tępili wszelkie mniejszości, które nie chciały się z tym państwem asymilować.

Nieprawda to zbyt radykalne uproszczenie. Większość Polaków miała do Żydów stosunek obojętny.

Przypomina mi się wyczytany epizod z zajść antyżydowskich w Poznańskiem, gdy endecy dawali jakimś pijakom wódkę, bo nikt inny nie chciał nieść antysemickich transparentów.

Temat: Reakcje świata na Noc Kryształową

Michał M.:

Dawid C.:
OK. Ale jakich stereotypów, jakich uprzedzeń?
Uprzedzenia zazwyczaj skądś się biorą...

To skąd się biorą stereotypy i jakie mają uzasanienie jest mniej ważne. Skąd wziął się stereotyp, że Polak to pijak?

Tylko dlaczego? Czy oni przypadkiem sami nie pomogli w wykreowaniu takiego stereotypu?

Ale w jaki sposób "pomogli"? Jeśli w zachowaniu własnej odrębności, tożsamości szukać jakiejś przewiny, to ja stanowczo prostestuję. Przytaczana wsześniej asymilacja okazała się nie dość, że nieskuteczna to jeszcze głupia. Dlaczego Żydzi mieliby się asymilować w Polsce, a już Polacy pod zaborami nie?

Chociażby dlatego, że Żydzi byli nacją napływową, czego nie można powiedzieć o Polakach, którymi rządzili zaborcy. Porównanie nie ma więc większego sensu. Ponadto, jeśli już o tym mowa - wielu Polaków pod zaborami asymilowało się z zaborcami, w różny sposób (wystarczy chociażby wspomnieć słynną deklarację stańczyków: "przy Tobie, Miłościwy Panie, stoimy i stać chcemy"...

Akurat w Polsce w XIX/XX wieku mamy badzo złożoną sytuację. Bo i kraj pod zaborami a więc powinniśmy rozpatrywać nie tylko stosunki Polsko - Żydowskie, ale stosunki Polacy - Zaborcy - Zydzi i to w kazdym z zaborów osobno. Potem jeszcze trzeba dodać wzrost świadomości narodowej, który w każdym z zaborów przebiegał inaczej a potem jeszcze narodziny nacjonalimu i coraz mocniejszą integrację polityki w życie codzienne ludzi.

Bigos całkowity. Łatwych rozwiązań brak.

Tu się zgodzę przynajmniej z tezą, że bigos całkowity:)
W czasach, kiedy Polska była pod zaborami, to jakoś nie kojarzę, żeby zaborcy tępili Żydów. Pod warunkiem, że pozostawali Żydami - a nie przyznawali się oficjalnie do tego, że czują się Polakami.
Chodziło mi przede wszystkim o to, że, po odzyskaniu niepodległości, Polacy byli bardzo wrażliwi w kwestii istnienia własnego państwa, w kwestii polskości i bycia Polakami. I tępili wszelkie mniejszości, które nie chciały się z tym państwem asymilować. Trudno im się dziwić - wystarczy choćby wspomnieć oficjalną deklarację ideową jednego z najważniejszych, najprężniejszych i najpotężniejszych stowarzyszeń studenckich w dwudziestoleciu międzywojennym, jakim był Związek Polskich Korporacji Akademickich. Napisano wprost (cytuję ogólnie z pamięci): "korporant zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństwa obcych żywiołów, tak zewnętrznych, jak i działających wewnątrz Polski". Była to deklaracja osadzona w realiach tamtych czasów. Nie możemy - merytorycznie - osądzać jej według dzisiejszego światopoglądu.